Коя дума е подлог в изречението "Пие ми се бира"? Защо?
Отиди на страница:
| Геновева, накратко, доколкото разбирам, светилата в областта нямат ясно мнение по въпроса. Е, аз изложих моите аргументи -- подлог е, защото сказуемото се съгласува с него. Срещу този довод досега не чух качествени аргументи. Че не е извършител на действието, не е. Но пък и в страдателния залог не е. Както и в изречения от типа "липсва ми морето". Дали морето липсва, или аз изпитвам липсата му? И кое е подлог и в това изречение? Ако следваме доводите на Тормозчиян, то също е безподложно. |
Де да знам, ама щом ти си поел щафетата, възможно е...  Станала съм ти идея-фикс, де да имах и аз това постоянство...  |
Геновева, верно ли си е отишъл Йордан Пенчев? Той беше най-добрият приятел на мама от студентските й години и нейна тайна любов, преди тати да се появи на хоризонта. Много пъти ми е идвал на гости. Не знаех. Бог да го прости и лека му пръст! |
| Геновево, свършиха ли се кръчмите в комплекса на БАН, та по това време за наука дискутирате. По мое време (докъм '91) вече се пиеше в 6часа - ако си в една жълта двуетажна сграда, де - както може да се помисли от постингите ти. |
Добре, Гошо, щом като искаш лингвистични аргументи, ето ти ги. Аз ги бях подготвил, както те и предупредих в края на отговора си. И така, втората част от отговора ми, която бях решил да спестя, защото е още по-неразбираема за нелингвисти, ама като ме принуждават да давам лингвистични аргументи, какво да направя.  ***** Дотук всичко сякаш беше ясно, но в този момент Гошо откри в Интернет една статия на лингвист от Института по български език при БАН, в която се твърди следното: Тези глаголи се класифицират като лични, защото в трето лице единствено или множествено число се съгласуват с експлицитно изразения подлог в изречението: яде ми се ябълка, ядат ми се ябълки, хрумна ми нещо, хрумнаха ми някои неща, мечтата се сбъдна, мечтите се сбъднаха. Друга важна закономерност освен особената парадигма, която отделя тези глаголи е, че т. нар. акузатива тантум са само преходни глаголи, а всички останали - само непреходни глаголи. След това се появи и Геновева, която потвърди, че познава сътрудничката от БАН като много добър специалист и, щом тя казва така, значи е вярно. Тук вече нямаше как Гошо да не обяви триумфално победата си с аргумента – “двама специалисти лингвисти ме подкрепят”. За мен, разбира се, това не беше убедителен и окончателен аргумент, тъй като няма нищо по-естествено и обичайно в научната дейност от критиката на мнения и теории на други учени. Още повече, че след прочитане на цялата статия става ясно, че това не е утвърдено в науката мнение, а по-скоро предложение или обяснение на принципите на работа в конкретното изследване. Както е видно например от изявлението: Приемаме следните общи принципи при класификацията на глаголите: Глаголи, които се употребяват като преходни и непреходни (тупвам, загасвам), да се класифицират като преходни. Съответно глаголи, които са от свършен и несвършен вид (доплувам, цивилизовам), се класифицират от несвършен вид. Глаголи, които се употребяват като лични и безлични (вали, гърми), се класифицират като лични. Един вид, така решихме – и така приехме. Но защо така са го приели, няма обяснение и аргументи. Приемат се като аксиоми и въз основа на тях вече се гради цялата класификация. Макар че не е трудно веднага да се забележи, че Яде ми се ябълка. и Мечтата се сбъдна. са различни конструкции. Това, което убягва на Гошо, не иска да го вземе предвид и специалистката. А именно наличието на дателната местоименна форма ми, която подсказва кой е субектът в предикацията – аз, а не ябълката. “Яде ми се ябълка” казва същото като “Аз искам да ям ябълка”, а не “Ябълката иска да бъде изядена от мен”. Оттук и типичната разговорна грешка, известна като синтактична контаминация: вместо “Пие ми се бира” да се казва “Аз ми се пие бира”, “Аз ми се спи” и пр. Казано на съвсем специализиран език, в изречението “Пие ми се бира” дателната местоименна форма ми изразява семантичната роля експериентор (този, който изпитва някакво състояние; нарича се още “ергативен подлог”). Така е и в “Чете му се поезия (кримка)”. Тук се вижда откъде идва и объркването – в трудното различаване в някои случаи между пасивни и желателни конструкции. В конструкциите пие се и пие ми се са налице различни се-глаголи. В желателната конструкция дателното допълнение ми има роля експериентор. Празната подложна позиция ( в пие се) не може да има същата роля (тъй като в едно изречение не може да има две еднакви семантични роли), а пък и изобщо не може да има семантична роля, доколкото се-глаголът не приписва падеж на допълнението. Как да определим каква конструкция е “Пие ми се бира” (подхлъзващо-двусмислена: пасив (много изкуствения, но все пак възможен въпрос “Кое се пие на мен?”) или желателност (“Пие ми се какво?”). Разликата между пасивната и желателната конструкция се определя чрез речника. Желателната конструкция зависи от глагола – образува се от глаголи, които могат да изразяват продължителна активна дейност (можем да кажем “пие ми се” или “не ми се пие”, но не и “знае ми се” или “не ми се знае”; “три часа как ми се пие бира”, но не и “пет дни как ми се знае”). И така, за да завършим този спор, изречението “Пие ми се бира” е желателна конструкция, в която определяният от предикацията предмет (подлогът) не е изразен формално-граматически, но е непряко посочен чрез местоименната дателна форма ми, която изразява семантичната роля експериентор (този, който изпитва състоянието), наричана още “ергативен подлог”. В безлично-пасивната конструкция “Пие се бира” думата “бира” е вторичен подлог вследствие на сложна трансформация, при която тя като вътрешен аргумент (допълнение), който обаче няма падеж, губи синтактичната си функция на допълнение и задължително получава именителния падеж, приписан на празната, без семантична роля подложна позиция. ****** Който иска да знае повече, вместо просто да си пие бирата, ето и литература: Тодор Бояджиев, Иван Куцаров, Йордан Пенчев. Съвременен български език. С., “Изток–Запад” и “Петър Берон”, 2005 (университетският учебник в момента, хич не им завиждам на сегашните студенти, но все въпросът е изяснен най-добре в него, именно от Йордан Пенчев). Граматика на съвременния български книжовен език. Т. 3. Синтаксис. С., БАН, 1983 (известна като Академичната граматика; по нея учихме ние навремето). Константин Попов. Синтактичното съгласуване в българския език. С., Народна просвета, 1988. (специално я препоръчвам на Гошо, за да види каква сложна област е съгласуването в българския език, с колко изключение, особени случаи и пр.; в съгласуването и дипломирани филолози трудно се оправят). Русин Русинов. Практическа стилистика. Просто изречение. С., Народна просвета, 1972 (по-достъпна книжка). Изразните възможности на българското изречение. С., Народна просвета, 1984 (най-достъпната книжка; статията за безличните изречения е от Ст. Брезински). Редактирано от - Д-р Тормозчиян на 23/3/2005 г/ 18:58:39 |
Ха, и проф. Тодор Бояджиев също. Но те - заедно с проф Йордан Пенчев са от школата на проф. Любомир Андрейчин - и това знам от мама. |
| В жълта двуетажна, не сграда, ами барака, са ми шефовете и администрацията. Аз съм в пететажна Г-образна, в бяло-синьо, по-далечко съм от тях, макар и в съседство, та ми е по-споко. И лингвистите тук не са прости лингвисти, а компютърни, затуй, като ги бъзикнеш по формална част, стават много нахъсени и не се успокояват, докато не дадат отговор - който може и да се изразява и в липсата на точен отговор, де, нали знаем.  Ама се успокоиха вече и се разотидоха, разбрахме, че има две мнения по въпроса - едното преобладаващо, другото малко екзотично. Ние, в нашите компютърни приложения, сме се придържали към преобладаващото, както обяснява и дофтур Тормозчиян. Ама и ония са дОбри, де, дето викат, че било подлог. За техните си работи. И книжка може да се напише, и дисертация да се защити. Нема страшно. |
| Те тука трябва да благодаря да един форумист по-горе, защото ме подтикна да си доразвия мислата Подскача ми се - подлог. Подскача ми се малко (много, напред, назад или не ми се подскача) за водка нумеро 5 - подлог с непряко допълнение. |
| Сибила, Йордан Пенчев почина преди месец. Работи до последния момент, кротко, в Института, беше вече пенсиониран, но му бяха оставили работното място. Оплаквал се е на общи познати, че никога не бил толкова затрупан с работа и толкова задълбан в занятията си, както сега, като бил пенсионер. Почувствал се недобре, отишъл на лекар, оказало се твърде запуснато и нелечимо вече. Два седмици преди смъртта му го чакахме на едно обсъждане за рецензия, бехме се събрали стари кримки в Университета, и аз бях рецензент, но ни казаха, че не се чувствал добре, та прочетохме мнението му, което беше пратил, въпреки всичко. Наистина беше ученик на Андрейчин и негов любим сътрудник, познавам го още от тия времена, прясно назначен в Института, именно в секцията на Андрейчин, съвременен български език. Беше ми и първият началник в живота, въвеждах на хонорар като студентка части от Обратния речник на българския език. Ларш човек, компанион незаменим, център на сбирки редовни, и безкрайно голям ерудит по българския синтаксис, пък и модерен, що калай изяде и що неприятности имаше покрай тоя Чомски само, написа първия български трансформационен синтаксис. Тънка книжчица, ама беше като библия за всички модерни лингвисти. А колко песни се е изпяло с него, бях му редовен акомпанятор, имаше чудесен тенор и богат репертоар. Е сега, с тия подлози, се върнах в тия времена, и ми стана мъчно, и довечера ще отлея няколко капки мерло за него. |
Гошо, това морфологията е сериозна наука, друже. За своя учебник "Морфология" /на френския език/, проф. Красимир Манчев, лека му пръст, получи международната награда "Златен Хердер", защото е един невероятен изследователски труд в дебрите на френската граматика, самите французи го признават. Учебникът му не беше за всяка уста лъжица, всичките му студенти яко се потяхме над него. Добре, че беше по характер великодушен, иначе един преминал на този изпит нямаше да има.... |
Геновева, благодаря ти за информацията, макар да е тъжна, у нас е пълно със снимки от младежките им години - на мама, на проф. Йордан Пенчев и на проф. Т.Бояджиев - били са от една компания и много се обичаха. А проф. Любомир Андрейчин им е преподавал, слушала съм мното и за него и още правя справки само с неговите речници. Наистина тъжно - един по един си отиват от нас ветераните. А проф Йордан Пенчев/мама му викаше Данчо, а аз - чичо Данчо/ е бил като млад истински красавец - Ален Делон ряпа да яде пред него. Добре, че погледнах в тази тема, за да науча. Редактирано от - Сибила на 23/3/2005 г/ 18:55:21 |
| Сетих се значи коя си - и аз съм минал през жълтата барака за малко време. Айде, че ще ни бие ботът за лични данни. Та от вашата научна дискусия разбрах, че ако глагол и съществително се съгласуват (яде ми се кебапче, ядат ми се кебапчета), едната школа казва, че съществителното е подлог, другата - че не е. Мисля да ви оставя да се доразберете и да превключа на бира с реален подлог по съвета на Старшината. Пък и вие не наблягайте само на науката! |
| Вече няма да погледна бира. Доволни ли сте? Едно удоволствие да има човек и Вие ще направите всичко възможно, за да му го отнемете. П.П. Предупреждавам: Ако някой започне да спряга изречения с мастика, в които няма ясно формулиран подлог, сказуемо и положителен герой, и направи опит да убие и тази малка човешка радост на кристали, то ще призова Бот да го лиши от достъп до този Форум за три поколения напред. и още П.П. И ще го накарам да си мечтае да е "като ударено от гръм с опърлена перушина и счупени крила врабче, легнало в канавката, в която пикаят бирите си богаташи, слезли от колата на път между две соарета" (Кайли, Избрани 5000 постинга, т.3 стр.143) Редактирано от - Йори на 23/3/2005 г/ 19:08:13 |
| Сиби, дано майка ти да е дружила с Данчо само в студентските си години, защото ако е било по-нататък, сигурно се познаваме с нея или поне сме били заедно по кръчми, лингвистични семинари и конгреси, и много купони. В което няма нищо лошо, разбира се. Той Данчо си беше лично ергенче, движеха си в компания главно с Момчил Чалъков, също и с Тилков - големия фонетик. Боже, един жив нема от тия хора.... Ей го на, и Манрико ме знаел, ама не като Азучена.  ******** Кой нашия тъжен живот озарява? (2) Кой? (2) Нашия живот? Живота тъжен нам озарява, хей, нашта циииганкааа! ......... не съм сигурна много за думите и по-нататък, ама мелодията си я спомням добре и сега си я тананикам... и дайре нямам под ръка... |
| Напълно подкрепям Йори. Не може да се говори безотговорно за положителния герой когато става дума за граматика. Там всичко е ясно като две и две четири.. |
Не, Геновева, сигурно не се познавате, защото мама, макар и софиянка, не остана да работи в София. По настояване на татко /който ненавиждаше София/, живееше с него в друг град. Когато се прибираше в София, обаче, първата й работа беше да пусне хабер на всичките си стари софийски приятели, че е в любимия роден град и те прииждаха на ята. Така съм се запознала със всички тях и с чичо Данчо, включително, беше голям веселяк, свиреше чудесно на китара, а и че е бил малко Дон Жуан, знам, но на всеки красавец се полага..... |
| И аз подкрепям Йори и Комбат. Вие не сте лингвисти, вие сте садисти. Батти! Човек за малко да му се отпие бира, мааму. А спрете се де! П.С. Геновева, на импуслниа телефон пъшкат ли девойчетата, докато обясняват граматиката?  |