Manrico: "...Крайно време беше и тази тема да се плъзне към кулинарията..." ... докато не се е появила Геновева, все още има надежда плъзгането да бъде овладяно... |
Би трябвало да се появи - хем лингвист, хем кулинар - темата си плаче за нея _______________________ And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government. Milton Friedman, Fox News interview (May 2004) |
Вече стана дума за практиката в нашата преса преводни текстове да се съкращават, без това изобщо да е отбелязано някъде. Е, хайде, в съгласие с лозунгите от едно време “Нагледната агитация – удар върху международната реакция”, да пусна малко “нагледна агитация” с един произволно взет пример – превод в “Дневник” от 25.9.2008 на статия на Кондолиза Райс “ Трансатлантическото единство за Русия” Натиснете тук. Оригинала на статията взех от един сайт на американското правителство Натиснете тук, по-надолу го пускам целия, като “изрязаните” текстове съм маркирал с червено. Подчертавам, че става дума за принципа – може съкращаване на текст да се направи по най-различни съображения, но е редно най-малкото това да бъде съобщено. Достатъчни биха били две думи в скоби – “със съкращения”...
Редактирано от - Юмжагийн Целденбал на 04/10/2008 г/ 00:02:02 |
Иначе казано, и на английски трябва да се казва това, на което ние му казваме козунак Е хайде сега. Най-близкият превод на bun си е кифла. Козунакът е вид обреден великденски хляб и в различните кухни е различен, в някои - много много по-различен от нашият козунак. Освен това кифлите от всякакъв вид се приготвят и похапват по всяко време, докато обредните хлябове са предназначени за конкретен случай и по традиция се похапват в ограничен период от време. Това, че в наши дни козунаците се продават в магазините по всяко време, не може да бъде основание за промяна в превода на знаменитата фраза. И в таз връзка Мартенският заек е Великденски заек. Онзи същият, за който англичаните казват "mad as a March hare", понеже през март е размножителният период на зайците. Да не забравяме, че персонажът наистина се държи шантаво. А традицията тръгва от Германия - заек от тесто за меденки, намазан с бяла захарна глазура (руският превод си е буквален - Белый кролик ) - и е свързана точно с лудването на зайците през март. А защо Великденският заек крие яйца из треви и храсталаци е друга история, от която всъщност тръгва западната традиция. Тъй че преводът на български в случая правилно е смислов, понеже на българския читател по времето, когато е правен преводът, Великденският заек или Белият заек нищо не е говорeл - в нашата традиция тоз персонаж го няма. Но знаем за мартенските зайци и мартенските котараци. Редактирано от - Simplified Solutions на 04/10/2008 г/ 08:40:09 |
Simplified Solutions: "...Е хайде сега. Най-близкият превод на bun си е кифла..." ...само че въпросът беше за превода на оригиналната дума, а тя не е bun, а brioche. И ако избрах "козунак", то беше заради състава на тестото и формата на самия brioche - която показвам на картината. И то - класическата форма (когато са пекли brioche за цялото семейство и поради това и по размер е било съпоставимо с хляба), По-късно се появяват разни по-дребни модификации - известният у нас croissant е всъщност от подобно тесто като brioche, но много по-дребен. И се появява по-късно - чак към XIX в. Колкото до това, че "Козунакът е вид великденски хляб и в различните кухни е различен" - ами за нас е така, през останалото време на годината почти не се прави; освен това е сладък. Но другаде не е така: аз избягвах в швейцарските магазини години наред едни плетени brioche хлябове, защото си бяха за мен като козунаци - докато една вечер нямаше нищо друго останало и взех един за закуска за неделята... за да установя, че то си е просто хляб от козуначено (но не сладко!) тесто. Така че - да, различно е в различните кухни. Пак опираме до това, че преводът е винаги резултат на компромис, особено когато става дума за разлика в културите. А разликата в културите започва, най-вероятно, в кухнята - кой какво и как готви. Не напразно казват, че по целия свят в зоологическите градини има табелки с името на животното и инфоемация за това къде обитава - докато в зоологическите градини в Китай имало и втора табелка с рецепти за готвене на същото това животно... |
...само че въпросът беше за превода на оригиналната дума, а тя не е bun, а brioche А аз пък мисля, че въпросът е как най-добре да се преведе знаменитата фраза, т.е. не буквално (кифли, козунаци, кейкове ), а смислово. И в такъв случай най-добрият превод на български си остава най-разпространеният - да ядат пасти. |
... но, за да има мир - съгласен съм, че преводът "Като няма хляб - да ядат кифли" е от всякаква гледна точка културно по-приемлив за нас, отколкото "козунаци" - въпреки дадените от мен по-горе пространни обяснения. в ред.: гледам, изпреварила си ме, докато съм писал. То е ясно, че ще си остане "да ядат пасти" - защото си е вече част от културата. Бележките ми нямаха за цел някаква ревизия на вече установилото се, а просто уточнение около превода му... Още повече, че "пасти" придава на фразата едно особено "скандално" звучене, което именно я прави така "знаменита"... Редактирано от - Юмжагийн Целденбал на 04/10/2008 г/ 09:07:53 |
Хм... аз съвсем мирно. Все пак фразата е знаменита заради арогантното й звучене. Поради което - пасти! |
Ха... докато съм се редактирал за "скандалното" звучене на фразата, ти си написала практически същото. Ми така е. |
И така, стигнахме със Simplified Solutions едновременно да извода, че (макар и не дотам точен) , преводът на “ brioche” като “пасти” звучи арогантно – и това всъщност му придава тази популярност. За пореден път ставаме свидетели на това как хората са склонни да приемат нещо, което се разминава с истината – но пък за сметка на това е формулирано по впечатляващ, интересен и запомнящ се начин. Както беше писал Hugin по друг повод – “на некои това може да им се вижда интересно, но то си е манипулация”. Че е манипулация – ясно, никой не спори. Историята става още по-пикантна, ако се вземе предвид, че манипулацията е двойна – не само покрай неточния превод, а и поради факта, че самата фраза не е произнасяна от Мария-Антоанета; не е ясно дори дали въобще някоя френска кралица я е произнасяла. Самата фраза е публикувана в едно от съчиненията на Жан-Жак Русо 50 години преди Френската революция и просто е била приписана на Мария-Антоанета в подходящ момент. Е, след като запомнящата се формулировка е пусната в ход, то след като се повтори достатъчен брой пъти тя ще придобие статут на истина... всъщност, кой беше казал нещо такова? Гьобелс, нали? “Една лъжа, повторена сто пъти, се превръща в истина”. Хм, рекох си. Този лаф на Гьобелс също звучи много излъскано и впечатляващо. А казал ли е той наистина такова нещо? И се заех да търся из Интернет, защото събраните съчинения на Гьобелс не са точно сред книгите, които притежавам. Търсенето на немски е затруднено от факта, че по начало произведенията на нацистките водачи не се радват на топъл прием сред немските издателства и в немския интернет – но пък има, за сметка на това, достатъчно много на английски. Намерих дори един много богат академичен сайт – “ Nazi and East German Propaganda” Натиснете тук, където в превод на английски има какво ли не, включително речите и статиите на Гьобелс. И какво се оказа? Както се разправя в оня руски еврейски виц – “Нет, конечно, вы будете смеяться”. Ми оказа се, че не е казвал Гьобелс такова нещо. Или ако го е казвал – то из големия Интернет няма следа от него. Дори и любимата на некои форумци българска Wiki – в раздела Wikiquote срамежливо класира тази популярна в България фраза като “цитат, приписван на Гьобелс”. Та засега формулирам една работна хипотеза – да я нарека “Хипотеза на Целденбал”, която в работен вид звучи така: “Повечето красиви фрази, останали в общественото съзнание, са изкривено цитирани, грешно преведени или приписвани на хора, които не са ги произнасяли”. |
“Повечето красиви фрази, останали в общественото съзнание, са изкривено цитирани, грешно преведени или приписвани на хора, които не са ги произнасяли” Тва не си го казал ти!* ____ * Само ти помагам да останеш в общественото съзнание чрез горната фраза. Редактирано от - веролом на 04/10/2008 г/ 17:56:39 |
Справедливостта изисква да се отбележи, че макар в Интернет да не може да се намери цитат, аналогичен на известния у нас "Една лъжа, повторена сто пъти, се превръща в истина" нито на немски, нито на английски - то има следното, и то на много места:Човек може да въздъхне облекчено и да си рече - добре, значи - все пак го е казал, е, не баш същото, но все пак идеята е тази... айде, хипотезата на Целденбал у лево в кошчето! Хубавото е, че тук-там освен гореприведения цитат е даден и източникът: статия на Гьобелс под името "Aus Churchills Lü genfabrik," излязла през 1941 г в сборника "Die Zeit ohne Beispiel" в Мюнхен. Отправяме се към сайта Greman Propaganda Archive, за който вече споменах, и намираме там превод на тази статия: Натиснете тук - "Churchill's Lie Factory". Установяваме, че такъв текст като "If you tell a lie big enough and keep repeating it, people will eventually come to believe it" там просто няма. Следователно, засега вадим хипотезата на Целденбал от кошчето и я държим гнусливо с два пръста. Намираме в един друг сайт, посветен на Гьобелс Натиснете тук следната бележка съъъъвсем долу на страницата: Връщаме работната хипотеза на масата, където си беше. Засега приключваме със следния украсен вариант на цитата, с който започнахме: Звучи толкова хубаво... само дето Гьобелс не е и сънувал да го каже ... Или както е казвал едно време Радой Ралин (всъщност, в светлината на хипотезата на Целденбал би следвало предпазливо да формулираме - "Както се приписва на Радой Ралин...": "Пиши, приказвай, не бой се, братко мой - знай: ще го припишат на Радой". |
Може би оригиналната фраза не звучи точно по тоз начин. Както и приписваната на сталин - има човек има проблем ... - казват че е перефраза от любимият му Макиавели, чиито оригинал е "Гробището е пълно с незаменими хора." |
Krydderi: "...-казват че е перефраза от любимият му Макиавели..." Абе, казват...... Какво ли не казват. А често в основата на всичко, което казват и се говори, лежи един лош превод – както нееднократно досега имахме въможност да се убедим. Ето, да речем, има едно такова прочуто изречение на Кенеди: “Аsk not what your country can do for you—ask what you can do for your country”. Това е от речта му при встъпване на президентския пост. Но да се върнам у нас... В далечната 1990 г., малко преди да пристигнат американските експерти Ран и Ът в България, току-що излюпените представители на т.нар. “политически елит” се загрижили да не изглеждат като последни простаци пред гостите, и минали бърз курс за политическо ограмотяване. Бързо се запознали с всички основни въпроси, свързани със САЩ. Американското посолство благосклонно се включило, като осигурило такива базисни материали като речта на Кенеди при встъпването му в длъжност, речта на Мартин Лутър Кинг “I have a dream”, думите на Армстронг при стъпването на Луната и други такива milestones от последните десетилетия. За зла воля, тоз, който превеждал материалите, последвал преводаческото правило: “Опитвай се да предадеш нещата така, както са предназначени за реципиента* на съобщението” – и превел фразата на Кенеди така: “Не питайте какво САЩ може да направи за вас – питайте какво вие може да направите за САЩ”. И когато Ран и Ът стъпили на българска земя, били посрещнати от прясно подковани политици, които им декламирали на английски със силен акцент: “Don’t ask us what United States can do for us – ask us what we can do for your country“. Било необходимо известно време на Ран и Ът , докато стоплят предимствата на така създалата се ситуация. Но след като ги стоплили – вкарали ги веднага в програмата, станала по-късно известна като “План Ран-Ът”. И оттогава насам всички правителства у нас изпълняват този план. Така че ако имате някакви въпроси по текущата политика си повторете на ум (или тихичко, ако умът ви не стига): “Не питайте какво Америка може да направи за вас, питайте какво вие може да направите за Америка’ – и въпросите ви бързо-бързо ще получат отговор... --- Реципиент – това си е “получател”, ама звучи по-завързано. |
Монголецът е на път да запълни огромната празнина, която Дядо Виктор остави след себе си, когато напусна форума--- Както и да е, относно "...речта на Мартин Лутър Кинг “I have a dream”, има известна непрецизност - нито речта, нито фразата “I have a dream” , нито контекста, в който е употребена, не принадлежат на Мартин Лутър....нищо ново, ако отворим библията, ще установим, че и Мойсей също е говорил с евреите и египтяните чрез брат си Ааарон, защото последният имал по-хубав глас Редактирано от - Rednik South O.Z. на 04/10/2008 г/ 22:04:01 |
веролом: “... Тва не си го казал ти!...” Rednik South O.Z.: “...Монголецът е на път да запълни огромната празнина, която Дядо Виктор остави след себе си...” Вероломе, ти май беше прав... струва ми се, че обработката на общественото съзнание веке започна... най-напред ще запълваме некви празнини, после ше ми издърпат килимчето изпод краката... |
Captain Buddy: „...Монголец, Goebbels sagte, wenn man eine Lü ge hä ufig genug wiederholt, dann wird sie zur Wahrheit.”...“ Да, така е – и аз го намерих това в Интернет. Ноооо... обърна ли внимание кой е източникът и откога датира цитатът? Източник е министърът на външните работи на Бразилия Аморим. Той е цитирал по такъв начин Гьобелс в изказване пред Световната търговска организация тази година в Женева - с което предизвикал скандал. Когато писах, че в немския интернет няма такова изказване на Гьобелс, имах предвид – липсва оригинална реч или статия на самия Гьобелс, а не просто цитат, направен 60-70 години по-късно от някого – пък бил този някой и бразилски министър на външните работи. Възниква въпросът – добре де, ама все пак този министър откъде знае цитата на Гьобелс в този му вид? Нали уж изяснихме, че в английски и немски източници такъв цитат не се среща – а предимно в български, където е дори е доста разпространен? Даже не само е разпространен, ами е в дежурна употреба при всеки, баращ се за икономист, политолог или дървен философ у нас, наред с другите дежурни цитати като “безплатен обяд няма”, това за “бръснача на Окам”, на Чърчил за демокрацията и още три-четири други подобни. Както във всяка друга световна мистерия или скандал, така и тук няма да сбъркаме, ако потърсим “българската следа”.Не се налага да търсим дълго – колежката на Аморим в правителството, отговаряща за мините и енергетиката, е г-жа Вилма Русеф, дъщеря на българина Петър Русев Натиснете тук. Тя не парадира с българския си произход, но това не й пречи на заседанията на правителството сегиз-тогиз да вкарва в употреба приписвания на Гьобелс лаф, както и други български лафове, поговорки и пословици, изящно преведени на португалски. Колегите й министри мигат на парцали и си водят записки. И когато един такъв колега си извадил записките на една конференция в Женева... както се казва на английски “The rest is History“. Редактирано от - Юмжагийн Целденбал на 05/10/2008 г/ 05:55:49 |
Хм... българска може да е следата в тоз конкретен случай. Но погледнете в "Искаженные цитаты" Натиснете тук |