Отиди на страница:
Полковник Иван,  Какво искаме ние българите? Искаме съседите ни, особено македонци, румънци и гърци, да уважават историческата истина: че днешните македонци са били етнически българи от формирането на нашия етнос в 9-10 в. до конструирането на македонския етнос от властите във ФНРЮ/СФРЮ след 1944 г. В Румъния (особено Влашко и отчасти и Трансилвания, да не говорим за Добруджа) и Гърция българите (т.е. славяните от българската група, асоциирана археологически с Пенковската култура) пък са имали значително присъствие и принос за формирането на съвременния румънски и новогръцки етнос. Особено в Румъния (Влашко) - славянобългарите са били старото население на областта към 12-13 в. и мнозинството от населението й до 15-16 в., а до втората половина на 17 в. държавните документи на влашките воеводи са писани на жив среднобългарски език (наречен "български" и от самите влашки воеводи и техните маджарски и немски партньори), църквата е говорила на старобългарски Евтимиев език до 19 в., а до началото на 20 в. е използвана кирилицата, в последните 6 десетилетия редом с латиницата. За Румъния и Гърция има вече всички изворови, археологически и езиковедски аргументи за горното. Новите изследвания само ще ги затвърдят. Освен в днешна Румъния (Влашко и др.) и Гърция, славяните от бълг. група са образували в 6-9 в. мнозинството от населението и в днешна централна и южна Албания, и в централно и източно Косово, и в югоизточна Сърбия - Моравско и Тимошко, и в днешна европейска Турция, и дори в части от западна Мала Азия. Генетичните данни не могат да установят към кой днешен етнос са принадлежали (по-точно - са щели да принадлежат) древните хора - по простата причина, че маркерите, които се изследват, са твърде древни, обикновено възникнали от мутации преди 10 хил. години и повече. А етносите са много по-млади (съвременните етноси са формирани главно в средновековието), езиците са по-млади (индоевропейските езици се обособили от "ностратическите" само преди около 6000 хил. години. И етносите не са биологични (кланови), а социални, културни явления. Според археолозите Петрински (друга статия в този вестник от 2008 г.) и Павел Георгиев (няколко статии, които имам в Уърд и мога да ги пратя на когото иска) най-сериозен контакт на българите и славяните със старото население на нашите земи е имало в днешна североизточна България. |
най-сериозен контакт на българите и славяните със старото население на нашите земи е имало в днешна североизточна България. Пък според директора на Варненския археологически музей Валентин Плетньов /в личен разговор/, при разкопките в Североизточна България не са намерени никакви следи от славяни V - VIII век. Какъв съюз, с кого са сторили хората на кан Аспарух? Те идват с държавна организация, срещат някакви родове и племена, криещи се по горите - и правят равен съюз? И изобщо митът за "седемте племена" и за "славянското море", погълнало шепата българи /ама оставило аристокрацията им, названието на държавата, езика и т.н./ малко нещо трябва да се преосмисли. |
| Упс, Шабате, фанах те у грешка. Според гречкия речник роб е α ν δ ρ ά π ο δ ο . Как се чете - немам представа, ама не ми звучи σ κ λ α β ο ς (sklavos) . |
| Rednik South O.Z., Интересен и перспективен е този подход но интерпретацията е прибързана според мен. Става дума за представителността на извадката. Поне за античното ДНК - със сигурност не е представителна. Виж това да определиш дали две мумии, лежащи на едно и също място са в родствени отношения е друг въпрос. Този подход съвместно с методите на сравнителното езикознание сигурно ще доведе до плодотворни резултати. Но какъв е въпроса на който искаме да намерим отговор? "От кой град започва България” - не е сериозно, или поне не въпрос на историческата наука. Отговорът на въпроса "С чего начинается Родина" е: С картинки в твоем букваре, С хороших и верных товарищей........и т.н. и т.н. |
| Етносите, разбира се, са преди всичко езикови и културни общности, НО: Поляците откриха миналата година един маркер (мутация) който се е появил евентуално през 6 век след новата ера (насред славянската дисперсия в европа) и е разпространен там, където се говорят славянски езици - т..е. най вече русия и полша, ето ги парчета от изследването (оригиналът е в нейчър) Натиснете тук На базата на тоя маркер се детектира и славянствкото присъствие в различните етноси. Поне докато не се намери още по-добър маркер. Маркерът е късен, не на 10 хиляди години, а на 1500. Тука пък е самото изследване, за което ме пита гарамел. Цялото. Натиснете тук На база нуклеарно днк са в състояние да отличат с почти 100% успеваемост швед от германец, да речем, или италианец от французи. Както и българин от всички останали. Редактирано от - Rednik South O.Z. на 22/4/2010 г/ 19:31:08 |
| Michael, съгласен съм напълно. За интерпретации е рано. Да не говорим, че при интерпретациите всеки дърпа чергата към себе си - поляците към полша, руснаците към русия, англичаните ги влече да се изкарват римляни (на тракийския войник му намериха генетични наследници в съвреманна англия - дано са се почувствали по-антични от това). Интерпретативните части от изследванията са толкова смешни понякога, че да се чуди човек кой ги е правил - уж сериозни хора, професори по генетика и биология и т.н. а интерпретациите им са по правило някак патриотарски, за разлика от самите изследвания. |
| Малей, щях да забравя белорусите.... Около Чикаго пък говорят английски (поне засега), ама това е друга опера... |
| Генек, Да, във Варненско около езерата е намерена най-гъстата мрежа от прабълг. селища от 7 в. по нашите земи. П. Георгиев предположи, че и първата столица на Аспарух трябва да е била там, а Плиска (Абоба) да е възникнала чак към края на 8 в., откогато са и най-ранните находки, в контактната зона на българи и славяни. Варна е единственият топоним, с който изворите (Теофан Изповедник, патр. Никифор, Анастасий Библиотекар и Равенския аноним, които сигурно са преписвали от един извор) описват идването на Аспарух на юг от Дунава - "до т. нар. Варна, близо до Одесос, и до тамошното средиземие". П. Георгиев предполага също, че там е станал и контактът на прабългарите с местните жители, от които са заимствали някои технически умения, архитектурен стил, може би дори и книжовна традиция. Тези стари жители били разнородни, но в 6 в.- времето на Юстиниан Велики - според Георгиев там възникнало нещо като "култура Варна" от синтез на тракийски, елинистическо-римски, източни - сирийски, арменски - и може би други влияния. Там било и мястото на българите за търговия с Цариград, намерени са няколко големи монетни съкровища от ромейски пари от края на 7 век, още приживе на Аспарух, докато в останалите бълг. земи няма намерени никакви монети от това време. |
| Ще я прочета тази статия: Genetic Structure of Europeans: A View from the North–East, ама ще отнеме известно време. |
| Вчера пътувах с влака покрай Варненското езеро. Доста сме го оср.....с извинение! Както и Искърското дефиле, там дето баба Илийца ......боклуци, боклуци... |
| Генетиката е ясна - всички сме еднакви. Въпреки че, и ние, и граховите зрънца, и оцетните мушици, може да имаме известни флуктоации. Основното е възпитанието, "първите седем години", "майчиното мляко". |
| Саут, благодаря за препратките. Ще ми е необходимо време да ги разгледам. Може би трябва да отворим форум на тази тема. Между другото, намерих много обстойна и хубава статия в уикито: "Demographic history of Macedonia". Мисля че е сравнително нова и е само на английски, засега. За съжаление не е линквана до други подобни теми много добре. Погледни я тук=> Натиснете тук |
| Резултатите са дадени много добре тук. Натиснете тук За съжаление, липсват данни за останалите Балкански държави. Всъщност данните показват, че сме много по-близо до Швейцарци, Северни италианци, Южни германци, Чехи и Унгарци, отколкото до Поляци и Руснаци. Редактирано от - garamel на 22/4/2010 г/ 20:30:14 |
най-сериозен контакт на българите и славяните със старото население на нашите земи е имало в днешна североизточна България. Варна НЕ Е Североизточна България. И следи от славяни около езерото не са следи в целия регион. |
| ruff, използвам понятията прабългари и Византия като terminus technicus именно понеже говоря от научни позиции. Считам, че да се обяснява логиката на въвеждането на terminus technicus в конкретната историографска ситуация е напълно излишно, но ще си го позволя въпреки съмнителността на опита да се дискутира с автохтонните суеверия. Когато едно и също име се използва от различни исторически структури, в науката се въвеждат изкуствени названия за обозначаване на съществуващата разлика. Такива явления на пренос на едно етническо или политическо име върху напълно различен субект в историята има немалко - германоезичните франки и латиноезичните французи, скандинавските руси и славянските руснаци и др. под. В случая с прабългарите културата им от периода 7-8 век се отличава значително от тази от периода на възход на езическата държава през 9 век, още повече от християнския период на Първото българско царство от края на 9 до началото на 11 век и напълно, практически без никакви съществени паралели, от културата на Второто българско царство. Създадената в условията на Първото българско царство старобългарска култура наследява значителни елементи на прабългарската култура, но в своята цялост е качествено различна. Второто българско царство пък вече познава прабългарската култура само като митологизиран спомен. Същото се отнася и до етногенетичния процес, довел до създаване на средновековния славяноезичен български етнос, различен от прабългарската общност, която се явява само един от субстратите на средновековния български етнос, погълната от новата структура. |
| редник , чичка, "прабългарин" - ето това е чалга. трудно ми е да си обясня и как проф. Ганчо Ценов преди 70-80 год. се е сдобил с "добре облечени бизнесмени"?! странно ми е, защо трябва да използваме за име на един народ името, дадено им от техните врагове - траки. и понеже имаш вземане-даване с USA-то, опитай се да разбереш какво е рекъл ген. Шърман на Седящия бик, когато втория помолил първия да напусне родните му земи. и тогава разсъждавай по въпросите за "автохтонизЪма". писнало ми е от политисторици, дето гледат да докарат нещата успоредни на генералната линия. та защо чак с проф. Ценов се захвана? редно е от Г.С.Раковски да започнеш. или и той не е в час? единственото, което е наука тук е от Rednik South O.Z. още веднъж аплодисменти. |
| THX_1138, единственото, което ти лично използваш е клишета. които обясняват всичко, но единствено за твоята аудитория. когато някой се бори за наследството на Римската империя използва всякакви средства. дори да нарече империята със столица Константинопол Византия. и отделно символът на православието - двуглавия орел, е неслучайно държавен герб. предводители на православието ?! също като Балдуин - идвам да взема тези земи, защото те са били земи на Рим, и вие ги владеете незаконно. за същото са претендирали и султаните, защото са завладели Константинопол. та от там нататъка всякакви полагания в терминологията са разбираеми. но са приемливи само в математиката, защото са ясни правилата, по които се правят. |
| jorion, българският сайт не съдържа информацията, намираща се в руската онлайн библиотека. Ако ти изобщо си беше направил труда да прочетеш източниците, щеше да го знаеш и нямаше да ме упрекваш в абсурдни прегрешения като цитиране на руския академичен превод на "Чудесата на св. Димитър Солунски". |
Друг е въпроса със съвременните българи, т.е. с нас. Генетичния сигнал на протобългарите е напълно загубен, а на славяните е минимален. Докато генетичните линии на неолитното население на балканите, че и на палеолитното, са детектируеми у 3/4 от популацията. Т.е. съвременните българи са автохтонни, за разлика от средновековните - колкото и да е странно (на мене ми е) Саут, би ли разяснил по-подробно как стигаш до това заключение? |