Отиди на страница:
| Аз не зная за кои събития, които нямат потвърждение от други източници говориш, но обикновено в историческите извори е тъй - изворите се допълват взаимно. Ако случайно имаш предвид чудесата на Исус и разпятието, BlackSwans вече ти отговори - за римляните , и за самия Пилат (чиито надпис като префект на Юдея по времето на Тиберий е открит) Исус е бил поредният евреин, създаващ проблеми и наказан по предложение на синедриона. Самият Исус е имал едва 12 ученика, единият от които го предава, друг се отрича и т.н. и не е представлявал към времето на разпятието си някаква голяма новина. Подобна е историята с поп Богомил. Ние нямаме съвременен извор за него самия. Едва с разпространението на богомилството и, когато то започва да засяга по някакъв начин установения социаален ред, за появява отначало един трактат срещу него, където Богомил е упоменат, а впоследствие книжнината започва да се умножава. Що се отнася до археологически потвърждения: Натиснете тук Погледни и папирологията: Натиснете тук |
| Нда, това ми беше достатъчно: All three of the names in this family - Mary, Martha, and Lazarus, were found together in the ossuary inscriptions. These were all very popular names in Bible times, so finding these names on these ossuaries is not 'proof' of the accounts in the gospels. However, it is an interesting coincidence, and it does confirm the historican authenticity of the gospel accounts - that is, that these accounts fit well the historical setting of the Jerusalem area in the first century. Никой не се съмнява в това: "...fit well the historical setting..." - писани са по онова време, ако се вярва на историците, много ясно, че ще се "вписват", иначе щяха да бъдат чиста фантастика. |
| хаха.... аз пък мислех, че къпалнята от Ерусалим, описана от Йоан, би те задоволила. Както намекнах вече, има достатъчно реалии от Евангелските текстове, които намират потвърждения в археология и други исторически извори. Останалото е въпрос на вяра |
| Бонгич, нещо не се разбираме с теб. Не дискутирам "въпрос на вяра" и го приемам. Дразни ме, когато "въпросът на вяра" се екстраполира безапелационно и се правят напъни да се впише в реалността. |
| И да добавя, за да сме съвсем наясно - аз, лично, ще бъда много доволен, ако изровят някъде архива на Пилат Понтийски, да речем, или протоколите на Синедриона от онова време, които да потвърдят всичко, казано в Евангелията. Дотогава - търпение. |
Iezuit, виждам, че доста йезуитски бягаш от някои въпроси и затова ще ти изброя и номерирам няколко: 1. Като каза, че смяташ вероятността да сме създадени за малка, аз те попитах, ти смятал ли си тази вероятност или стреляш напосоки? Е, ако си я смятал, би ли споделил с нас? Или поне само крайния резултат? 2. Запознат ли си с доводите на професор Джон Ленокс и ако да, какво мислиш за тях? Да цитирам резюмето на книга му: Далеч от наивните опити за "доказване" на съществуването на Бога с "научни методи", авторът убедително показва, че опитите да се изведе атеизмът като следствие от науката са не по-малко наивни. Забравените корени на науката, нередуцируемата сложност на биологичните системи, информацията като фундаментална величина, "маймунската машина" - това са само някои от темите на това сериозно и увлекателно четиво. 3. Как се доказва, че нещо се е случило така както някой го описва? Доказването, че може да се е случило така, доказва ли, че всъщност се е случило така??? Т.е. доказателствата, че еволюцията може да се случи по определен начин, доказват ли, че се е случила по точно този начин?? Как се доказва, че не се е случила по друг начин?? 4. Нещо ми "скочи" за теорията на Дарвин. Така и не разбрах обаче, според теб тази теория доказана ли е??? (Има ли нужда да ти напомням кога една теория се приема за доказана?) На този въпрос Iezuit искам ясен отговор - "да" (доказана е) или "не" (не е доказана). Следва за Аполитичния (макар че, част от горното е и за него)... Редактирано от - Сирена на 18/3/2011 г/ 10:40:07 |
| Имаш текстове, които, поне частично, се потвърждават от други исторически извори и археологията. Това ги прави поне частично исторически достоверни. По мое мнение нямаме причина да се съмняваме (т.е. да вярваме) в другата им част, стига тя да не е категорично опровергана от независими източници. За никаква екстраполация на на вярата не иде въпрос. |
..По мое мнение нямаме причина да се съмняваме (т.е. да вярваме) в другата им част.. Е-е, да ме извиниш, но в "другата част" иде реч за чудеса, възкресения и други такива. Аз, лично, не очаквам да бъдат потвърдени по никой начин. Виж, за политическата дейност на Исус като "месия" в юдейския смисъл - да, много е даже вероятно. |
Неверния Тома: Във вселената има милиарди планети подходящи за живот Аполитичен: ... ако Вселената се е зародила (в тоя си вид какъвто е) преди 10 млрд. години, на практика е изключено да има живот като земния. Аполитичен, извинявай, ама това на мен ми изглежда като съвсем директен сблъсък! Би ли пояснил моля? Второ, не видях как си ми отговорил на въпроса защо смяташ, че само и единствено на Земята би могъл да се "случи" живота? Ами ако е така, да се върнем тогава на тезата за ентропията и да разгледаме Земята като затворена система (хайде да е в комбинация със слънцето за да няма възражения от Amilcar)? Следва... Редактирано от - Сирена на 18/3/2011 г/ 10:38:45 |
2. Запознат ли си с доводите на професор Джон Ленокс и ако да, какво мислиш за тях? Да цитирам резюмето на книга му: Сирена, малко е странно да се позоваваш многократно на книга , която не си чела и познаваш само в (комерсиалното и) резюме. Сама разбираш, надявам се, че подобен довод не носи особена тежест. Също така е малко объркващо какво точно се опитваш да посочиш, още повече, че някои от тезите ти (дори сред изказаните в рамките на няколко часа) се разминават. |
Да, Бонго, станно е на пръв поглед, но ако някой е чел тази книга и има възражения, как по друг начин да попитам за тях, за да мога (примерно) като чета книгата да имам предвид и възраженията, а не тепърва да търся такива? Кои от тезите ми се разминават? |
Caravaggio 17.3.2011 г. 20:12:32 И, понеже спомена исторически доказателства, да - няма нищо за физическото съществуване на Исус. Caravaggio 18.3.2011 г. 10:27:53 Е-е, да ме извиниш, но в "другата част" иде реч за чудеса, възкресения и други такива. Аз, лично, не очаквам да бъдат потвърдени по никой начин. Виж, за политическата дейност на Исус като "месия" в юдейския смисъл - да, много е даже вероятно. Ето виждаш ли как християнската максима, че търпението се възнаграждава, се потвърждава.  Забележителен прогрес в рамките на 12 часа. Може би има надежда за тебе |
Бонго, моля - за разминаването...? (Ценя твоето мнение.) Редактирано от - Сирена на 18/3/2011 г/ 11:24:11 |
Да, Бонго, станно е на пръв поглед, но ако някой е чел тази книга и има възражения, как по друг начин да попитам за тях, за да мога (примерно) като чета книгата да имам предвид и възраженията, а не тепърва да търся такива? Най добре е да подходиш към една теория необременена от чужди мнения, а просто да проверяваш фактите, на които почива. Иначе тезите ти са противоречиви, защото ти критикуваш една научна теория, защото нямала достатъчно доказателства и предлагаш друга, която не е ясно дали е религиозна или научна, защото не почива на никакви доказателства. В един момент ти призоваваш да се приемат тези на вяра, в друг отричаш възможността вярата да бъде инструмент на познание (отбележи, че не иде реч за познаниеТО). Мен лично тези неща ме объркват. |
предлагаш друга, която не е ясно дали е религиозна или научна ОК, ще се опитам да систематизирам: Ако "промоцирам" някаква нова теория, то тя се изразява в това, че двете съществуващи теории трябва да се разглеждат равнопоставено (защото са еднакво недоказуеми). Това е минимумът, който мисля може (и трябва) да бъде постигнат. Т.е. целта на тази "нова" теория е, всички да знаят, че теорията на Дарвин НЕ е доказана. Защото и оня ден чух по телевизора, как дори образован човек като Андрей Райчев (социолога), се изказа така, като че ли Дарвин е абсолютно сигурен и доказан. Затова - като първа стъпка (и програма минимум) - хайде да се разберем доказан ли е Дарвин или не. Ама доказан по строго научните критерии на точните науки. Мисля, че по този въпрос може да се постигне максимално широк, включително научен консенсус. Втора стъпка е по-спорна - можем ли да изчислим каква е вероятността да се е случила едната и каква е вероятността да се е случила другата теория. Креационистите например са сметнали една вероятност (според която е по вероятно да има Създател). Йезуит твърди, че според него е точно обратното - вероятността да има създател е минимална. Може би, казвам аз, при определени общоприемливи допускания, и тук може да се постигне някакъв консенсус (макар и не толкова широк като този по първа точка). Трета стъпка вече е още по-спорна и се опира на по-сериозно приемане (вече на базата едната или другата вероятност) на виждания, които биха могли да се определят и като религиозни. Макар че, аз бих ги обосновала изцяло прагматично и без никакво позоваване на каквито и да е религиозни догми. Т.е. това би било вяра в Бог, но без нуждата от църкви и религии (сори за което). Това го казах още в първия ми пост по тази тема - ние имаме нужда от свят без религии, но с Бог. Защото религиите ни разделят, а Бог може да ни обедини. Това е... в общи линии...  Редактирано от - Сирена на 18/3/2011 г/ 12:48:57 |
| Сирена, защо си ме захапал като начална учителка? И въобще, какви отговори очакваш от мен, като всъщност ти задаваш отговори? 1. Вероятността живота на Земята да е създаден от друг разум е под 0.00023417 процента. Ако не си съгласна, докажи, че не е толкова. 2. Не съм чел книгата. А ти чела ли си учебниците по естествени науки до 11 клас? И никога не съм твърдял, че атеизма можа или не може да се доказва - и това не ми е цел. 3 & 4 - Ние това го знаем . Топ-аргумента на вЕрващите - "Имайте си колкото искате доказателства и свидетелства, че това е така/се е случило така. След като нямате 100% доказателства, значи - не е вярно. А и ги имате, може пак да не е вярно, защото нямате доказателства, че е точно така."Колкото и да е странно, тук вЕрващите са прави. Науката борави с вероятности. Винаги има шанс, дори и едно на -99 степен, даден закон/теория да не е вярна. Това се отнася и за теорията на Дарвин. Въпреки, че се приема за доказана, и че има хиляди потвърждения за верността и, тя може и да не е вярна. Няма факти, които да и противоречат, всички свидетелства я потвърждават, но все пак остава оня едногугълен процент вероятност да не е. Те за тоя процент много обичате да се хващате. Аз нямам намерение да ви го отнемам, не ми е и целта това. Факт е, че теорията на Дарвин се приема за вярна, че има доказателства и потвърждение за верноста и. Оттук нататък всеки е свободен сам да избере какво да вярва/какви изводи да си направи. |
| Свободен (да доуточня), доколкото не се опитва да представя като равнопоставени една теория, подкрепена с множество свидетелства и доказателства, с друга, за която освен исканьето да е така няма нито едно доказателство. Или накратко - ако искате да приемем дадена теория за равновероятна с тази на Дарвин, представете поне толкова наблюдения и факти, които я подкрепят, колкото има за Дарвиновата. |