Защо Айнщайн не е прав
Отиди на страница:
Тук ние можем само да обсъждаме основно логическата консистентност на тази теория. Например с примерите за влакове и светлинни източници, с които Айнщайн се е опитвал да я популяризира още наввремето То затова и много не е успял, завалията... ВИЦ — Слушай, Хаим, говорят, что к нам в Одессу приезжает сам Эйнштейн! — Да! Это что, знаменитый аптекарь? — Да нет, это знаменитый физик! — А что он изобрёл? — Теорию относительности. — И что, её можно мазать на хлеб? — Ну, как тебе объяснить? Например, если ты переспишь ночь с Сарой, то эти часы покажутся тебе одним мгновением. А если тебя посадить задницей на раскалённую сковороду, то даже это мгновение покажется тебе вечностью. — И что, он с этой ХОХМОЙ собирается выступать у нас в Одессе?!!  |
БодливТаласъм 20 Сеп 2017 19:45 Мнения: 253 От: Australia Скрий: Име,IP Мето, за да отхвърлиш една теория, трябва да се аргументираш коректно. Много учени още в самото начало с я отхвърляли тази теория като спекулативна - Брилуен, Циолковски, Тимирязев, Ленард. По-късно и други имена се добавят (и нашия Стефан Маринов например). Но, реални аргументи на практика няма. Нито логически (абсурд), нито практически, което е по-важното. Хммм...  Конкретно за частта от теорията касаеща етера... по-точно отсъствието му...  Малко по-горе възхвалявате теориите на Айнщайн, описвайки ги като... удачно дедуктивни /логични/... срещу което нямам особени възражения. Но /кой по дяволите го беше казал туй, че всичко стоящо преди думичката "но"... няма никакво значение... Все не мога да си спомня...  /, дали наистина са достатъчно дедуктивни? Нека си поиграем малко на дедукция!   Ключов камък във фундамента на айнщайновите теории е- ограничението поставено пред възможността, за нарастване на скоростта над определена граница. Чрез него... въпросното ограничение /има разбира се и други съображения/, Айнщайн доказва дори и липсата на етер. Това винаги ме е "мятало в оркестъра". Етерът ако наистина го няма, остава да бъде заместен единствено от вакуум... т.е. от абсолютното НИЩО. Как е възможно такова нищо да поставя някакви ограничения? Та нали дори самото ограничение, само по себе си вече е НЕЩО. Не виждам нужда да се спирам на Казимир и пр. странни и многобройни ефекти на т. нар. вакуум. За мен границата при скоростта на светлината е напълно достатъчно доказателство, че етера съществува, а тази граница е негово свойство. Това, че навремето различни велики физици, са си го представяли този етер по някакъв техен си начин, но после се е оказало, че представите им са били погрешни... по никакъв начин не може да ме разубеди. По тази причина според мен, е много жалко обаче, че тази моя убеденост не е малко по-широко разпространена, а за това вината е в Айнщайн. Щото ако повечко от професионалните физици възприемат, етера като естествена и неминуема даденост... биха се разбира се и разровили, доста по-внимателно и подробно, за някакви други негови интригуващи свойства... откриването и изследването на които, като нищо биха направили живота ни малко по-добър и забавен... | |
Редактирано: 3 пъти. Последна промяна от: emo1971 |
Manrico 20 Сеп 2017 19:36 Ся, това вече съм го казвал някъде в темата, но тя е дълга, та ще се повторя. Когато изпозлвате спътникова навигация - GPS Или ГЛОНАСС, в сигналите от спътниците и в изчисленията в приемника е вкарана поправка на времето според двете теории на относителността - и заради скоростта според СТО, и заради гравитацията според ОТО. Според данните в мрежата поправката е около 37-38 микросекунди дневно, което отговаряло на около 10 километра разлика. Начи, нещата са прости - който вярва на достатъчната точност на СТО и ОТО, да ползва спътникова навигация. Който не вярва, да не ползва или да си хакне чипа, за да не отчита релативистките ефекти, та да не зависи от Айнщайн за определяне на местоположението си. Това е много популярна история сред релативистите, но нищо ли не те смущава в нея? Дали са лесни изчисленията за да се стигне до поправките, примерно като се използват уравненията на ОТО? Възможно ли е поправките да се правят емпирично? Опитай се да бъдеш критичен. |
Ключов камък във фундамента на айнщайновите теории е- ограничението поставено пред възможността, за нарастване на скоростта над определена граница. Чрез него... въпросното ограничение /има разбира се и други съображения/, Айнщайн доказва дори и липсата на етер. Това винаги ме е "мятало в оркестъра". Етерът ако наистина го няма, остава да бъде заместен единствено от вакуум... т.е. от абсолютното НИЩО. Как е възможно такова нищо да поставя някакви ограничения? Та нали дори самото ограничение, само по себе си вече е НЕЩО. @emo, мисля, че тук смесвате няколко различни и независими тези. Дедуктивността на една теория се състои именно в това: от приети за верни твърдения, по пътя само на логиката (и математиката, като нейна количествена схема), да се получат следствия. Доколко са верни тези следтствия, ще зависи само от верността на изходните твърдения. В този смисъл няма съмнение, че теорията на Айнщайн е строго дедуктивна, нали? В историятта на физиката думичката "етер" се употребява в различен смисъл. От това, че от етер е изградена материята и са направени елементарните частици, през това, че етерът е отговорен за електрическите взаимодействия, до това, че етерът е среда в която се разпространява светлината, и светлината представлява вълни на естествените трептения на етера. Айнщайновата теория се изказва само по едно свойство на такъв възможен етер: че той е среда, в която се разпространява светлината, и че той притежава качеството "движение" относно материалните тела, т.е. че характеристиките на светлината която наблюдаваме се модулират от това движение. Накратко казано, светоносният етер би трябвало да може да бъде наблюдаван косвено, ако се наблюдават определени характеристики на светлината. Само и единствено за етер с такова качество Айнщайновата теория се изказва, че е невъзможен - при изказаните твърдения, залегнали в основата и. За всякакъв друг етер, не притежаващ това качество - специалната теория на относителността няма отношение към него. Дори по-късно Айнщайн се изказва, че за общата теория на относителността може би пак трябва да се въведе етер, но като носител на други качества - на метриката, кривината и др., но не светоносен етер. И забележете, като какво означава "граница на скоростта на светлината" при етер, който няма качеството "движение"? След като той няма такова качество, вие не можете да го опишете с координатна систеа, и не можете да въведете "скорост спрямо него", т.е. скорост на светлината. Влейте смисъл в това понятие, преди да продължим Много хора изхождайки от идеите на етера почват да се нахвърлят автоматично на СТО. Недейте така, тя е несъвместима само с едно конкретно свойство на етера - неговото кинематино движение. Не става дума за "нищо", ефектът на Казимитр няма отношение към това качество на етера, както и теорията не е срещу подобряването на живота ни .@unperson, поправките се правят и емпирично. Изчисленията, правени на самите спътници, не могат да отчетат всички особености, свързани с орбитата им, и за това часовниците на спътниците периодически се досинхронизират. Но ако се разчита само на такава синхронизация, грешката на gps-а ще е по-голяма. Иначе за какво са им изобщо часовници на спътниците? Или ще кажете, че всичко е конспирация | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: БодливТаласъм |
БодливТаласъм 21 Сеп 2017 12:05 Мнения: 254 От: Australia Скрий: Име,IP ..... В историятта на физиката думичката "етер" се употребява в различен смисъл. От това, че от етер е изградена материята и са направени елементарните частици, през това, че етерът е отговорен за електрическите взаимодействия, до това, че етерът е среда в която се разпространява светлината, и светлината представлява вълни на естествените трептения на етера. Айнщайновата теория се изказва само по едно свойство на такъв възможен етер: че той е среда, в която се разпространява светлината, и че той притежава качеството "движение" относно материалните тела, т.е. че характеристиките на светлината която наблюдаваме се модулират от това движение. Накратко казано, светоносният етер би трябвало да може да бъде наблюдаван косвено, ако се наблюдават определени характеристики на светлината. Само и единствено за етер с такова качество Айнщайновата теория се изказва, че е невъзможен - при изказаните твърдения, залегнали в основата и. За всякакъв друг етер, не притежаващ това качество - специалната теория на относителността няма отношение към него. Дори по-късно Айнщайн се изказва, че за общата теория на относителността може би пак трябва да се въведе етер, но като носител на други качества - на метриката, кривината и др., но не светоносен етер. И забележете, като какво означава "граница на скоростта на светлината" при етер, който няма качеството "движение"? След като той няма такова качество, вие не можете да го опишете с координатна систеа, и не можете да въведете "скорост спрямо него", т.е. скорост на светлината. Влейте смисъл в това понятие, преди да продължим. .... Трябваше ми време, за да обмисля как да отговоря на това...  Накрая все пак стигнах до извода, че изобщо няма нужда от някаква "висша разгромяваща логика", а е достатъчно стриктното придържане към възможно най-простичката. Всъщност тези неща вече съм ги споменавал тук, но може би недостатъчно ясно, че не съм физик, а само любител, та ще си позволя отново да се позова на тях, вече обаче малко по сбито и обобщено... Етерът може да бъде само един, т.е. включително и светоносен. Светлината /ще използвам този термин за електромагнитните вълни като цяло/, има и материална природа изразяваща се в проявления, като примерно енергия, импулс и пр. Ако етерът специално за нея е нищо, то тя би трябвало да е способна, относно някои отправни системи... да се движи със скорости по-големи или по-малки от присъщата и иначе константна. Предположението, че това е вътрешно нейно свойство е твърде противоречиво, за да е възможно. Ще поясня последното. Да приемем, че скоростта на светлината е нейно вътрешно свойство, независимо от средата /имам предвид етера дето го няма/ и да разгледаме произволна отправна система, потопена в абсолютен вакуум, в която има два обекта- излъчвател на светлина и приемник. В случай, че излъчвателя се движи примерно в посока на сближаване с приемника, а последния е неподвижен, то няма да е чудно, ако в приемника бъде измерена скорост равна на константната за светлината, понеже тя просто поради собствените си присъщи и характеристики, не би могла да развие по-висока скорост във вакуум /на практика все едно, че излъчвателя я изпуска с по-ниска начална, но собствената му скорост се добавя и правилото е съхранено. Нещо подобно се наблюдава и при звуковите вълни/. При обратния случай обаче, когато приемника се движи към излъчвателя, който е неподвижен... ми няма как... в приемника скоростта на светлината ще се окаже по-висока от константната, понеже ще се сумира с неговата собствена. Няма как светлината при пълен вакуум предварително да знае, с каква скорост се движи приемника към нея, че да се нагоди. Такова нещо обаче, скорост на светлината по висока от константната, не се наблюдава в реалността, което може да означава единствено, че светлината е зависима от средата в която се разпространява. Явно тази среда се променя, в резултат на движението и на разни други обекти из нея... примерно приемници, а промените влияят върху скоростта на светлината. Ето Ви едно наблюдаемо модулиране на характеристиките на светлината в резултат на въздействието на средата... етер! |
| @emo, нека и аз да споделя моите забележки. Да, съгласен съм, че етерът, ако го има, вероятно е само един (макар че не е задължително, но е удобно за нашето изясняване). В този случай СТО засяга само конкретно качество на този етер - движението. Светлината /ще използвам този термин за електромагнитните вълни като цяло/, има и материална природа изразяваща се в проявления, като примерно енергия, импулс и пр. Ако етерът специално за нея е нищо, то тя би трябвало да е способна, относно някои отправни системи... да се движи със скорости по-големи или по-малки от присъщата и иначе константна. Предположението, че това е вътрешно нейно свойство е твърде противоречиво, за да е възможно. Самата идея за скоростта (навсякъде ще разбираме кинематична скорост) като вътрешно свойство е некоректна. Скоростта винаги е отношение между два обекта - промяна на тяхното разстояние за единица време. При друг избор на един от обектите скоростта ще е друга, тоест тя е външна характеристика по дефиниция, не е качество на конкретен обект. От друга страна, дали има или няма гранична скорост зависи изключително от физическите закони, които са в сила. Ограничението, на база което е създадена СТО, води до физически закони, които изключват наличие на отправна система, в която скоростта на светлината може да е по-голяма от споменатата граница. Тоест според тези закони това е невъзможно в нашият свят по принцип. Допускането за евентуално наличие на такива системи неминуемо ще ни доведе до логически противоречия. В случай, че излъчвателя се движи примерно в посока на сближаване с приемника, а последния е неподвижен, то няма да е чудно, ако в приемника бъде измерена скорост равна на константната за светлината, понеже тя просто поради собствените си присъщи и характеристики, не би могла да развие по-висока скорост във вакуум /на практика все едно, че излъчвателя я изпуска с по-ниска начална, но собствената му скорост се добавя и правилото е съхранено. Нещо подобно се наблюдава и при звуковите вълни/. При обратния случай обаче, когато приемника се движи към излъчвателя, който е неподвижен... ми няма как... в приемника скоростта на светлината ще се окаже по-висока от константната, понеже ще се сумира с неговата собствена. Тук отново допускате грешка, вероятно неволно. Движението винаги е относително: ако източникът се движи спрямо приемника, то задължително и приемника се движи спрямо източника. Разлика в резултатите би имало ако въведете и трети обект - светоносният етер - спрямо който да диференцирате движението. Тогава, ако приемникът е неподвижен спрямо етера, то скоростта на светлината не зависи от движението на източника, тя е вътрешна характеристика на етера. Но ако източникът е неподвижен спрямо този етер, то движението на приемника ще се отразява чрез различната скорост на приеманата от него светлина. Именно това е модулацията, за която споменах и на която вие обърнахте внимание, модулацията която е търсена и в опитите на Майкелсън и Морли. Тъй като не всички приемници са неподвижни спрямо етера, твърдението на Айнщайн за постоянна скорост на светлината (независеща от движението на източника) е невъзможно да се реализира чрез етер. Все за някои приемници етера ще е подвижен и ще се наруши това твърдение, както съм подчертал и във вашият цитат. Така че възможните изводи от това твърдение в случая са два. Единият, по-грубият и малко прибързан е, че етер (който да модулира поведението на светлината по описания начин) изобщо няма, ако е верно твърдението за наличие на горна граница на скоростта. По-коректният извод обаче е: етер може и да има, но той не притежава качеството "движение" - тогава той също няма да модулира поведението на светлината. Третият възможен извод - етерът е взаимонеподвижен с всеки материален обект и затова отсъства очакваната модулация, тоест всеки обект (приемникът в частност) увлича напълно етера - е подвеждащ, той не може да обясни други оптични феномени, аберацията и опита на Физо (който показва само частично увличане при етерна интерпретация). Както не може да обясни и цяла плеяда от експерименти, свързани с изключително прецизно измерване на скоростта на светлината. Такова нещо обаче, скорост на светлината по висока от константната, не се наблюдава в реалността, което може да означава единствено, че светлината е зависима от средата в която се разпространява. Явно тази среда се променя, в резултат на движението и на разни други обекти из нея... примерно приемници, а промените влияят върху скоростта на светлината. Ето Ви едно наблюдаемо модулиране на характеристиките на светлината в резултат на въздействието на средата... етер! В светлината на казаното до тук това твърдение е противоречиво. Защото, вие сам по-горе твърдяхте това, което съм подчертал в предният цитат. И дайте да не напускаме пътят на логиката. След като няма на практика по-висока скорост от споменатата константа, то това трябва да се счита за експериментално потвърждение на вторият принцип на специалната теория, нали така? Тогава стъпваме на финалната права: с това твърдение и с първият постулат, принципът за относителност, ние дедуктивно и еднозначно ще достигнем до законите на СТО, това което е сторил и Айнщайн преди сто години. Без да намесваме етер. И Айнщайн ще се окаже прав. Как ви се вижда това? Само да добавя едно уточнение. Ограничението на скоростта (под формата на вторият принцип на СТО) довежда до нови физически закони и до геометрия на пространство-времето (геометрията на Минковски), която геометрия обяснява наличието на лимит на скоростта. Това не е тафтология, казано с други думи, лимита води до геометрия, геометрията води до лимит, връзката е двупосочна, взаимозаменяеми са като изходни постулати. Ако нашето пространство-време има указаната геометрия, то лимитът в скоростта е естествено природно следствие от тази геометрия. Не е нужен светоносен етер, както предполагате в разсъжденията си. От тук нататък етерът трябва да се бори да изяви някакви други свойства, за да го признаем. Но това не засяга СТО и Айнщайн. |
Теорията на Айнщайн е един от добрите примери на дедуктивна теория - следствията са получени по чисто логически път от една нищожна група приети за верни твърдения, аксиоми (реално всяка физическа теория се създава по този начин, не протестирайте) Таласъм, би ли споделил тези аксиоми тук? * Според мен таласъма най-добре си защитава тезата, затуй него питам. Аз не съм привърженик на едната или другата страна, понеже не смятам, че знам достатъчно, но виждам някои грешки, които допускате (общо взето грешен аргумент не отрича извода си, просто прави лошо впечатление). Примерно това: "Никога не съм вярвал в т.нар. разширяваща се вселена - поне в Млечния път разширение очевидно няма". Ако разглеждаме млечния път като част от вселената, липсата на разширение в млечния път нищо не казва за разширение на вселената. Може да се разширява чрез отдалечаване на галактиките например. Или пък на бивола: "води до абсурдни изводи". Ми чудесно - да си смени си критерия за абсурдност. По начало само от математическа гледна точка може да се поставя въпроса "дали теорията е вярна". Аз нямам математическите познания да оценя, но като гледам двата лагера са категорични - да! Нямало грешки в уравненията му. От тук нататък отричането на теорията на относителността може да стане в само и единствено на базата на доказване на противоречивост на аксиомите му - т.е да се докаже едновременно някакво твърдение, както и отрицанието му. Или непълнота. Ако имаше нещо такова досега щеше да стане. Затуй изглежда, че противниците на теорията се концентрират в посоката да отрекат следствие от теорията. В две направления - чрез логически разсъждения или чрез експеримент. По начало "дали теорията е вярна" не е добро начало за физици при наличие на непротиворечива теория. Доброто начало е дали тази теория описва даден обект. Следователно, експеримента е легитимно средство да се определи дали теорията на Айнщайн описва вселената в контекста на наличните методи за експериментиране. Логическите напъни не са. По причината, че явно или неявно използват противната теория. Т.е други аксиоми. Всяка теория може да обори отрицанието си. И последно - разсъждения от сорта 'няма друг начин', като това на емо1971: Няма как светлината при пълен вакуум предварително да знае, с каква скорост се движи приемника към нея, че да се нагоди. Такова нещо обаче, скорост на светлината по висока от константната, не се наблюдава в реалността, което може да означава единствено, че светлината е зависима от средата в която се разпространява. Може да означава единствено че <моя начин> е доста самоуверено и претенциозно. И нищо не доказва. Корекното доказателство е как противоречи на тезата, която искаш да обориш. Хубава тема, де. Ама физишка му работа. Верни уравнения, ма било грешно, щото водело до абсурдни изоди. Хахаха. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: Ста |
Движението винаги е относително: ако източникът се движи спрямо приемника, то задължително и приемника се движи спрямо източника Туй трябва да е аксиома, май . Щото ето един въображаем свят, където очевадното горно твърдение не е вярно. Приемникът се намира в една равнина и "вижда" проекциите на обектите в тази равнина. Източникът се намира в тримерното пространство и е избрал да се движи по една права, перпендикулярна на равнината на приемника. Нагоре-Надолу От гледна точка на приемника източникът си седи в една точка - пресечната точка на равнината и правата. От гледна точка на източника, приемникът се движи. Оставям на вас да определите по каква траектория.  |
Таласъм, би ли споделил тези аксиоми тук? Основните аксиоми са две: 1) физическите закони имат еднаква форма във всички инерциални отправни системи. Това е принципът на относителност - не може чрез вътрешно изучаване на физическите закони да се различат две отправни системи, или популярната форма - да се определи собственото движение. Т.е. чрез формата на законите не може да се разграничи състояние на движение от състояние на покой за отправната система. 2) скоростта на светлината във вакуум не зависи от скоростта на източника. Следствието, което стои на повърхността - скоростта на светлината е константа в рамките на една отправна инерциална система. По-дълбокото следствие, с привличане и на първият постулат - скоростта на светлината е константа, обща за всяка отправна система. Вече по-късно, от самата теория, следва, че тази скорост е лимит (отдолу или отгоре) на възможните скорости на обекти. Може да се разгледат още "помощни" постулати. Например: 3) в рамките на една инерциална система са валидни законите на Нютон от класическата механика. 4) пространството е еднородно и изотропно - няма особени точки, в които симетрията му да се променя, както и привилегировани направления. 5) времето е еднородно. И още подобни очевидни (затова и аксиоматични) твърдения, нужни за пълнотата на изгражданата теория. Макар че при по-стриктен анализ се оказва, че точки 4) и 5) се включват в точка 3), добре е да ги споменем и отделно - те са важни при изводът например на лоренцовите трансформации. Туй трябва да е аксиома, май . Щото ето един въображаем свят, където очевадното горно твърдение не е вярно. Приемникът се намира в една равнина и "вижда" проекциите на обектите в тази равнина. Източникът се намира в тримерното пространство и е избрал да се движи по една права, перпендикулярна на равнината на приемника. Нагоре-Надолу От гледна точка на приемника източникът си седи в една точка - пресечната точка на равнината и правата. От гледна точка на източника, приемникът се движи. Оставям на вас да определите по каква траектория. Не, аз говоря за движение между приемникът и източника, не между приемникът и проекцията на източника. При равномерното праволинейно движение (основа на инерцианото поведение) винаги имаме промяна в разстоянието между източника и приемника. Тази промяна е факт както при наблюдение от страна на приемника, така и от страна на източника. В този смисъл движението е винаги относително. За нашият пример инерциалното движение, макар че може да се обобщи и за други типове. Може да го приемем и за аксиома, щом толкова настоявате - имаме твърдение, което няма практическо опровержение, а само потвърждения |
БодливТаласъм 23 Сеп 2017 04:36 Мнения: 255 От: Australia Скрий: Име,IP Разбира се няма как да възразя. Наясно съм с правилото за събиране на скоростите. Тук обаче опираме отново до ограничението въведено от Айнщайн, да разглеждаме движението единствено от кинематична гледна точка. Аз нарочно настоявам, при това отдавна, че светлината освен кинематични има и материални измерения /от Вашия постинг останах с впечатлението, че Вие сте очаквал такова възражение. Какво пък толкова, други възможности нямам, понеже СТО наистина е брилянтно точна и дедуктивно-логична, което не означава обаче непременно и вярна/. Цялото ми противопоставяне на твърдението, че светоносен етер отсъства, почива единствено върху предположението, че точно динамичните му свойства предопределят тази кинематична картина на естеството... в която той ни изглежда излишен... Отново ще прибегна за пример, до същата схема от предишния ми постинг, но вече малко разширена и по-посока динамиката. Ако в него вместо светлинна имахме механична вълна, примерно звукова и за удобство се абстрахираме от коефициента на затихване на средата, макар в случая на сближаване той да не пречи, а дори да помага на тезата ми, но за удобство... при сближаването на приемника към неподвижния източник ще се наблюдава повишаване на енергията на вълната измерена в приемника. Това е напълно нормално, понеже енергията на механичните вълни е пропорционална на амплитудата и на честотата /всъщност на квадратите им/. Амплитудата в случая не се променя /даже мъничко би нараствала реално/, но честотата расте... заради събирането на скоростите... оттам и прираста на енергията на вълната, идва всъщност за сметка на приемника. Светлината обаче е леко различна. Отново ще имаме прираст при честотата, а оттам и на енергията на вълната, но... практически нямаме никакво сумиране на скоростите, поради релативистките ефекти свързани с дължините и времето... т.е. нарастването на енергията на светлината, в случая няма как да е за сметка на приемника. Но енергията се подчинява и на други много строги закони... примерно на този за съхранението и. Откъде тогава се взема допълнителната енергия? Щом не е от изначалната светлина /ясно защо/, а не е и от приемника, то остава единствено да е дошла от средата- от етера. Формулата за енергията на светлината, няма нищо общо с релативизма. Макар Айнщайн със сигурност да е знаел за нея /Нобелът му е за фотоефекта/, той не се е погрижил да я въведе в теориите си свързани с релативизма по някакъв начин, което ги прави, ако не и чак тотално неверни, то поне доста непълни... чак до степен да ни подвеждат, че светоносен етер не може да съществува... а това го намирам вече за вредно... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
| @emo, имам следното възражение: ...при сближаването на приемника към неподвижния източник ще се наблюдава повишаване на енергията на вълната измерена в приемника. ... Амплитудата в случая не се променя /даже мъничко би нараствала реално/, но честотата расте... заради събирането на скоростите... оттам и прираста на енергията на вълната, идва всъщност за сметка на приемника. А дали е тази причината за ръста на честотата? Какво ще стане, ако разгледаме обратната ситуация: приемникът е неподвижен, а източникът се приближава към него? В този случай нямаме сумиране на скорости, скоростта на вълната остава същата, но честотата пак расте. Както се вижда, значи има не един а няколко фактора, които едновременно влияят на честотата. Във вторият случай това е движението на източника спрямо приемника. В първият случай имаме и допълнителен фактор - движението на приемника спрямо тази среда, което допълнително влияе на скоростта на вълната. Но това е доплеровият ефект, той е класически ефект, не е свързан само с теорията на относителността. Тук забавяне на време и сумирането на скоростите (по релативистският закон) не са фактори, които трябва да се намесват. Доплеровият ефект е по причина промяната на разстоянието между източнник и приемник, плюс допълнителните ефекти които споменах при движението през среда, ако има такава. При светлината обаче, постулатът който разглеждаме - и който на практика се потвърждава - изключва първият вариант, и оставя само вторият - равноправното относително движение. Причината е, че постулатът е валиден за светлина, но не е валиден за звук и други вълни. По тази причина аналогията между тях и светлината е ограничена, и е логическа грешка да се разпространява на всички аспекти на вълните. Откъде тогава се взема допълнителната енергия? Щом не е от изначалната светлина /ясно защо/, а не е и от приемника, то остава единствено да е дошла от средата- от етера. Енергията е координатно-зависима величина, тя зависи от избора на отправната система. Една кола в система, в която тя е в покой - в гаража например - има кинетична енергия нула. Ако обаче разглеждаме този гараж, и колата в него в отправната система свързана с движещият се автобус, тя се движи, и в тази отправна система има ненулева кинетична енергия. Колкото по-бързо се движи автобуса спрямо гаража - или казано по друг начин, гаража спрямо автобуса - толкова по-голяма ще е кинетичната енергия на колата в системата на автобуса. Енергията не е вътрешно свойство на обекта, тя също е отношение, както и скоростта. Подобна е картината и с електромагнитните вълни. Това става особено ясно в квантовата интерпретация, когато разглеждаме фотони. И тяхната енергия, макар че не зависи от скоростта им, трябва да е координатно зависима, и това се изразява чрез честотата им, както и показва доплеровият ефект. Етерът няма приннос в това. Формулата за енергията на светлината, няма нищо общо с релативизма. Макар Айнщайн със сигурност да е знаел за нея /Нобелът му е за фотоефекта/, той не се е погрижил да я въведе в теориите си свързани с релативизма по някакъв начин, което ги прави, ако не и чак тотално неверни, то поне доста непълни... чак до степен да ни подвеждат, че светоносен етер не може да съществува... а това го намирам вече за вредно... Прав сте, тази формула идва от квантовата механика. Теорията на относителността не предполага никакви излишни качества за светлината, тя служи за основа и отваря пътят на други теории - квантовата механика - да сторят това. Така се развива науката Споменах, че един неявен постулат в теорията на относителността е, че в рамките на една инерциална система е валидна класическата физика. С промяната на парадигмата в науката класическата физика се променя и замества от квантовата механика в детайлите. Но схемата, която ги капсулира, е теорията на относителността, и тази схема не се променя от промяната на това съдържание. А тя не допуска светоносен етер с качество "движение". Не допуска разсъждения от типа - движение относно етера, относно среда. | |
Редактирано: 2 пъти. Последна промяна от: БодливТаласъм |
А дали е тази причината за ръста на честотата? Какво ще стане, ако разгледаме обратната ситуация: приемникът е неподвижен, а източникът се приближава към него? В този случай нямаме сумиране на скорости, скоростта на вълната остава същата, но честотата пак расте. Дадох за пример механичната вълна, единствено с идеята да покажа, че нарастването на енергията при ефекта на Доплер, трябва да си има обяснима причина. Струва ми се, че и обратният случай е много лесно обясним от тази гледна точка. Движещият се към неподвижния приемник излъчвател, просто при напредването си все едно застъпва частично вълните които вече е излъчил, особено ако са с по-големичък период, но не престава да излъчва и нови... така вълните стават всъщност по-начесто... което увеличава честотата им, без обаче да ги ускорява. Независимо, че няма ускоряване на вълната обаче, реално отново ще наблюдаваме прираст на нейната енергия в резултат на движението на единия от участващите обекти т.е. за негова сметка... Не се спрях на този вариант във първия си постинг, донякъде и по причина, че не се сещам какво може да пречи, сходен механизъм да е валиден и в схемата със светлината, а мен ме интересува средата в която се разпространява последната. Енергията е координатно-зависима величина, тя зависи от избора на отправната система. Една кола в система, в която тя е в покой - в гаража например - има кинетична енергия нула. Ако обаче разглеждаме този гараж, и колата в него в отправната система свързана с движещият се автобус, тя се движи, и в тази отправна система има ненулева кинетична енергия. Колкото по-бързо се движи автобуса спрямо гаража - или казано по друг начин, гаража спрямо автобуса - толкова по-голяма ще е кинетичната енергия на колата в системата на автобуса. Енергията не е вътрешно свойство на обекта, тя също е отношение, както и скоростта. Всичко това, безусловно е вярно... Обаче при тази схема, никъде няма нарушаване на закона за съхранение на енергията. За пътниците в автобуса, кинетичната енергия на колата в гаража ще е точно толкова, колкото е в действителност кинетичната енергия на автобуса. При системата излъчвател-приемник въпреки ясното разграничение помежду им, относителността наистина също не се нарушава, но има и прираст на енергия, който се нуждае от обяснение. Поне в една от възможните конфигурации, според мен тази допълнителна енергия е с неясен произход, понеже релативисткия ефект на Доплер се извежда от същите съображения каквито са валидни за класическия, само плюс лоренцовите поправки, та и невъзможното събиране на скорости при релативизма, няма как да се избегне. Движещият се срещу неподвижния излъчващ източник приемник, няма как поради движението си сам да поглъща по-начесто вълните, понеже това би означавало сумарна скорост по-голяма от тази на светлината. Това би трябвало да важи и за фотонната интерпретация за явлението светлина. За наблюдател намиращ се в отправната система свързана с тези фотони, движещия се насреща им приемник, би трябвало надлъжно за тях да се свие до нула и да застине неподвижен, и във време и в пространство, т.е и те няма откъде да я вземат допълнителната наблюдавана енергия, ако нея я няма и в пространството което преодоляват. Теорията на относителността не предполага никакви излишни качества за светлината, тя служи за основа и отваря пътят на други теории - квантовата механика - да сторят това. Така се развива науката Споменах, че един неявен постулат в теорията на относителността е, че в рамките на една инерциална система е валидна класическата физика. С промяната на парадигмата в науката класическата физика се променя и замества от квантовата механика в детайлите. Но схемата, която ги капсулира, е теорията на относителността, и тази схема не се променя от промяната на това съдържание. Ми то аз просто се опасявам, да не би при това капсулиране, нещо важно да се е оказало извън капсулата... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
Движещият се към неподвижния приемник излъчвател, просто при напредването си все едно застъпва частично вълните които вече е излъчил, особено ако са с по-големичък период, но не престава да излъчва и нови... така вълните стават всъщност по-начесто... което увеличава честотата им, без обаче да ги ускорява. Независимо, че няма ускоряване на вълната обаче, реално отново ще наблюдаваме прираст на нейната енергия в резултат на движението на единия от участващите обекти т.е. за негова сметка... Точно това е обяснението на доплеровият ефект. И тъй като в това обяснение липсва анеобходимостта от среда, то обяснява и поведението на светлината - при нея от гледна точка на приемника, който измерва честотата, винаги положението е същото, в пълно съответствие на двата принципа на ТО. Повтарям, без необходимост от среда.. Обаче при тази схема, никъде няма нарушаване на закона за съхранение на енергията. За пътниците в автобуса, кинетичната енергия на колата в гаража ще е точно толкова, колкото е в действителност кинетичната енергия на автобуса. Когато се говори за нарушаване на закона за съхранение на енергията, се проследява един обект в една отправна система. А вие се опитвате да сравнявате два обекта, при това в две различни отправни системи. Законът за запазване на енергията се спазва в този случай но по друг начин: енергията на колата в отправната система на гаража е нула, и тя се запазва във времето (докато не подкараме колата, т.е. не вложим допълнителна енергия от горивото). Енергията в системата на автобуса също е постоянна и се запазва във времето, докато не се промени скоростта на автобуса. Но промяната на скоростта на автобуса ни вкарва в неинерциална отправна система, в нея законът за запазване на енергията в общият случай не е в сила - неинерциалността се изразява във неекранируема външна за всяка система сила, извършваща работа върху нея и променяща енергията и. При системата излъчвател-приемник въпреки ясното разграничение помежду им, относителността наистина също не се нарушава, но има и прираст на енергия, който се нуждае от обяснение. Ако се ограничим в рамките на инерциални системи, трябва да сме по-точни: няма прираст на енергията, тя изначално е различна в отправната система на източника и в отправната система на приемника. Промяна в енергията би имало когато източника - или приемника - извършват неинерциално движениие. Класическата физика няма точни формули за оценка на енергията на светлината при подвижен източик (и изобщо вълновият модел се е провалил с настъпването на квантовият),затова и този въпрос изглежда малко неясен и за вас. Но квантовият модел, свързващ енергия и честота, както и доплеровият ефект, свързващ скорост на движение на източнника и честота, дават добра корелация между енергия и скорост на източника. А видяхме, че по модела на ТО в системата на детектора единственият допълнителен параметър е скорост на източникаа, не среда. И този модел прекрасно се справя с "излишната" енергия без нуждата от среда. Движещият се срещу неподвижния излъчващ източник приемник, няма как поради движението си сам да поглъща по-начесто вълните, понеже това би означавало сумарна скорост по-голяма от тази на светлината. В модела на ТО движението на детектор спрямо източник е напълно еквивалентно на движенето на източник спрямо детектор, с което свеждаме задачата до вече решена Когато говорим какво се измерва от детектора, ние сме длъжни да направим разглеждане в отправната система, в която детекторът е неподвижен, и следователно се движи източика. И вече видяхме, че тук не се стига до сумарни скорости, а само до промяна в честотата и съответно енергията. СУмарни скорости би имало ако има среда, тогава те биха довели до допълнителен ефект, но за обяснение на базовият доплеров ефект при светлината среда не е нужна.За наблюдател намиращ се в отправната система свързана с тези фотони, движещия се насреща им приемник, би трябвало надлъжно за тях да се свие до нула и да застине неподвижен, и във време и в пространство, т.е и те няма откъде да я вземат допълнителната наблюдавана енергия, ако нея я няма и в пространството което преодоляват. Според вторият принцип на СТО, светлината във всяка система се движи с еднаква скорост, т.е. и в отправната система свързана с фотон, фотона трябва да се движи, а не да е в покой. Което очевидно е противоречие. Затова и такава отправна система е невъзможна в СТО. От тук и следствието: никой материален обект (а такива са база за отправни системи) не може да се движи със скоростта на светлината. Ми то аз просто се опасявам, да не би при това капсулиране, нещо важно да се е оказало извън капсулата... Само с опасяване няма да стане тази работа. СТО не е ординарна физическа теория. Тя описва само фона, на който се изграждат физическите теории - геометрията на пространство-времето, псевдоевклидово пространство. От там нататък всички други теории трябва да се съобразяват с тази геометрия, това е смисълът на "капсулирането", както се изразих. Дали нещо е останало отвън, зависи доколко е вярна теорията - т.е. доколко са верни нейните основни постулати. А за сега нямаме никакво основание за съмнение в това отношение - не и при точността на измерванията, с която за сега разполагаме. |
emo1971 23 Сеп 2017 17:39 Движещият се към неподвижния приемник излъчвател, просто при напредването си все едно застъпва частично вълните които вече е излъчил, особено ако са с по-големичък период, но не престава да излъчва и нови... така вълните стават всъщност по-начесто... което увеличава честотата им, без обаче да ги ускорява. Има проблем тук, Емо. Ако движещият се излъчвател наистина емитира светлина с по-малка дължина на вълната, то това нарушава принципа на относителността. Наблюдател седящ в излъчвателя може да мери дължината на вълната на току-що излъчената светлина. Ако тя варира, наблюдателят ще знае дали е в покой или се движи - нещо което принципът на относителността не разрешава. Дължината на вълната не варира, и значи скоростта на светлината варира. Ако излъчвателят се движи към неподвижния приемник със скорост v, приемникът ще измери скорост на светлината c'=c+v. |
Има проблем тук, Емо. Ако движещият се излъчвател наистина емитира светлина с по-малка дължина на вълната, то това нарушава принципа на относителността. Наблюдател седящ в излъчвателя може да мери дължината на вълната на току-що излъчената светлина. Ако тя варира, наблюдателят ще знае дали е в покой или се движи - нещо което принципът на относителността не разрешава. Мисля, че не сте разбрали Емо. Така както го е обяснил, променената честота ще се наблюдава при детектора, не при източика. Това е и класическото обяснение от учебниците, без намеса на среда. Дължината на вълната не варира, и значи скоростта на светлината варира. Ако излъчвателят се движи към неподвижния приемник със скорост v, приемникът ще измери скорост на светлината c'=c+v. Факт е, че високоточните измервания на скоростта на светлината дават константа, с точност под 10 см/с. Което потвърждава постулата, че тази скорост не се променя. Както обяснх, само част от промяната на честотата би се обяснила с промяна в скоростта на вълната, за останалото не е нужна среда. И фактите отхвърлят изобщо ролята на среда за случая на Доплеров ефект, и не само. Трябва да се научите да мислите с нова парадигма, старата умря преди сто години вече. Доказано експериментално, чрез многократна ексхумация |
БодливТаласъм 23 Сеп 2017 19:05 Мнения: 258 От: Australia Скрий: Име,IP Отново се оказваме, там откъдето започнахме. Допусках, че така ще се получи. Този спор ме подсеща смътно за проблема с яйцето и кокошката, та бях решил да се откажа да пиша под тази тема, нищо. че материята обсъждана в нея ми е много интересна. Ама като съм се хванал... Разбира се, че еквивалентността между системата включваща подвижен източник и неподвижен детектор и обратната съществува. За мен обаче въпросът е по-скоро защо? При механичните вълни се наблюдава същата еквивалентност, но имаме два еднакво действащи, ама все пак и различни източника на допълнителната енергия, докато при светлината е само един. Това за мен е неприемливо обяснение. Няма как при всички случаи, само източника да се движи. Не можем да не допуснем и варианта за движение на детектора. Ами ако свързан с детектора наблюдател има възможността да се убеди, че той е в движение спрямо неподвижен източник на светлина... посредством наблюдението и на трети обект /ако се върнете малко назад, ще забележите, че в първия си постинг в който предложих тази схема за дискусия, съм въвел и някаква отправна система, в която се намират и двата обекта. Не исках да се връщам към нея, за да не се стигне до асоциирането и с етера, но... се виждам принуден/? В този случай, той ще е сигурен. че доплеровото отместване на честотата е в резултат на неговото движение. И пак се връщаме в началото... към яйцето и кокошката... Аз поне не виждам нищо противоречиво в хипотезата, че скоростта на светлината е константа предопределена от специфичните материални свойства на етера. Тази непреодолима константа, вече определя правилата за относителността, наричани лоренцови преобразувания. В крайна сметка, тя се появява в теориите за относителността без съпътстващи я разяснения, отде се е взела. Това, че нещо е обявено веднъж за постулат, не означава, че никога няма да получи своето обяснение или още повече, че такова обяснение изобщо не би трябвало да се търси. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
Това за мен е неприемливо обяснение. Няма как при всички случаи, само източника да се движи. Не можем да не допуснем и варианта за движение на детектора. Ами ако свързан с детектора наблюдател има възможността да се убеди, че той е в движение спрямо неподвижен източник на светлина... посредством наблюдението и на трети обект /ако се върнете малко назад, ще забележите, че в първия си постинг в който предложих тази схема за дискусия, съм въвел и някаква отправна система, в която се намират и двата обекта. Не исках да се връщам към нея, за да не се стигне до асоциирането и с етера, но... се виждам принуден/? В този случай, той ще е сигурен. че доплеровото отместване на честотата е в резултат на неговото движение. И пак се връщаме в началото... към яйцето и кокошката... Намесването на трети обект не решава въпросът. Неговото състояние на подвижност/неподвижност (различна от относителната) е точно толкова неопределено, както и състояннието на приемника, което искаме да определим. Проблемът на така формулираният от вас проблем се крие именно в понятията подвижен/неподвижен. Подвижен спрямо кое? Неподвижен спрямо кое? Единствено средата, която управлява поведението на светлината, може да е някакъв маркер различен от обектната относителност, относно който да определяме тази допълнителна подвижност/неподвижност, защото проблемът засяга и светлината. Без средата имаме напълно относително движение, в смисъл че резултатът ще бъде един и същ независимо от избора кой е подвижен или не.За целта обаче трябва да установим движението на средата спрямо приемник/излъчвател (или обратното). Какво говорят фактите обаче? Те говорят, че дори да допуснем наличието на такава среда, тя експериментално се държи така, като че ли винаги е неподвижна с приемника (резултатът на Майкелсън-Морли, точните измервания на величината на скоростта на светлината). Повтарям, това са фактите. Вие протестирате, че няма как при всички случаи само източника да се движи. Но средата (ако я има) демонстрира на практика точно такова поведение - тя така изкусно се скрива, че оставаме на чистата ситуация, експлоатирана от СТО - напълно относително движение, при което винаги можем да приемем приемника за неподвижен, без това да промени резултатът. Същото следва и от фактът, че скоростта на светлината е константа и не зависи от движението на източника винаги, тоест за всички приемници. И двете ситуации сочат това, което вече неколкократно посочих - средата, ако я има, не може да притежава качеството "движение". Не можем да разсъждаваме за нея като подвижна или неподвижна, не можем да получим директни или индиректни следствия от подобно нейно поведение - това означава липсата на качество "движение". С прост думи казано, средата не модулира поведението на светлината чрез собсттвено движение. Което всъщност и се наблюдава експериментално. Такава кастрирана среда моментално отпада от играта за определяне на някаква подвижност/неподвижност, различна от относителната (между приемник/излъчвател) А никой друг не остава, който да промени ситуацията в посока различна от предложената от СТО Аз поне не виждам нищо противоречиво в хипотезата, че скоростта на светлината е константа предопределена от специфичните материални свойства на етера. Ако етерът няма качество "движение", какво означава "сорост предопределена от специфичните материални свойства на етера"? Скорост спрямо кое? Ако етерът имаше споменатото качество, то тогава е лесно: можем да го разглеждаме в състояние "неподвижен", и тогава споменатата скорост щеше да е равна на скоростта на трептенията по него, спрямо неподвижният етер. Поставяме отправна система в този неподвижен етер, и скоростта се определя лесно: изминат път от трептенията за единица време в тази отправна система. Но когато няма споменатото качество, ние дори не можем да дефинираме споменатата скорост, нямаме начин да свържем с етера отправна система, в която да си направим упражнението. А за какво ще се борим, като не можем да я дефинираме? Това е фундаменталният проблем, такава среда не може да манипулира движението на светлината, не може да и променя скоростта чрез своето поведение, нне може да и променя честотата, нищо. Липсата на качество "движение", която следва от постулатите на СТО и от фактите, подкрепящи тези постулати, е решаваща за всичките проблеми, около които се въртяхте до сега. Идеята може да не я виждате като е логически противоречива, но фактите не я подкрепят. Това, че нещо е обявено веднъж за постулат, не означава, че никога няма да получи своето обяснение или още повече, че такова обяснение изобщо не би трябвало да се търси. Това е съвсем друга тема. Пък и не е ясно, когато падне постулатът, дали ще стане вашата или няма В момента това е изключително широкообхватен постулат, на база който следват и много следствия, които експериментално са потвърдени. Може с чисто сърце да считате, е светоносен етер с качество деижение, който да се меси в доплеровият ефект, не съществува. Защото, ако постулираме такъв етер, фактите го опровергават. А това е достатъчно да погледнете в друга посока. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: БодливТаласъм |
БодливТаласъм 23 Сеп 2017 22:26 Мнения: 260 От: Australia Скрий: Име,IP Да, в това има резон... Ама аз пък съм инат... Все ще измисля начин да го разкрия. Щото няма как да не е там... |
Да, в това има резон... Ама аз пък съм инат... Все ще измисля начин да го разкрия. Щото няма как да не е там... Много хора са мислели по същият начин и са искали да направят същото. Никой не е успял до сега. Мисля, че ви разясних причините за това. Но опитайте и вие |