Защо Айнщайн не е прав
Отиди на страница:
| Не знам защо ви учудва това. Абсолютно всички закони на науката биват постулирани. Ние се сблъскваме с проявата на определена закономерност в твърде ограничени условия. За да обявим тази закономерност за закон, ние трябва да постулираме, че тя е вярна за всички условия и навсякъде, не само за тези ограничени случаи при които сме се сблъскали с нея тук на земята, и при които евентуално е проверена. Това което Олег Йорданов твърди, го има във всички учебници по теория на относителността, във всички исторически изследвания по тази тема и то е факт. С какво този факт допринася за въпроса, по който е тази тема? Каква грешка се крие в този факт? |
Това което Олег Йорданов твърди, го има във всички учебници по теория на относителността, във всички исторически изследвания по тази тема и то е факт. Кое точно е факт? Че постулатът на Айнщайн от 1905 г. е закон на физиката? |
Лавоазие постулира законът за запазване на масата, закон който трябва да е валиден и на Луната. Прави това само на база ограничен брой собствени експерименти, без да е стъпвал на Луната. Коперник постулира хелиоцентричната система само на база съображения, че тя би могла по-просто да обясни някои факти, без изобщо да е напускал земята, за да прави проверка. Нютон създава класическата механика, постулирайки три основни закона само на база малко експерименти с въртене на кофа с вода в мазето на университета Кембридж. Същият постулира законът за гравитация, който описва привличането между планетите без изобщо да е стъпвал на друга планета. Това е нормалният подход: на база определени съображения, абстрахирайки се от променливите условия, се извлича закономерност и тя се постулира като закон. В тази връзка факт е, че Айнщайн също е постулирал един закон. Какво нередно намирате в това? |
| Таласъме, критиките на "теориите" на относителността на Айнщайн - и специалната, и общата - са добре известни и документирани. Те са от световноизвестни учени, вкл. носители на Нобелова награда. И не само в миналото. И днес много учени и преподаватели считат, че това са бомбастични хипотези, сглобени от изплагиатствувани компоненти. Който е учил серизно физика, би трябвало да го знае. |
В тази връзка факт е, че Айнщайн също е постулирал един закон. Постулирал е че скоростта на светлината не зависи от скоростта на светлинния източник (по-точно взел е тази идея от теорията на етера), и щом ви харесва да наричате това закон, аз нямам нищо против. |
| Здравей Meto ot Interneto! Аз мисля че малко рзбирам от дискутираната материя. За съжаление, в науката авторитетите не играят роля - и Нобелов лауреат може да твърди погрешни неща. Важни са фактите, затова и извадките които се сипят тук нямат голям смисъл. Така че няма значение кой изказва критиката, важното е на какво се основава тя. Проблемът на всяка критика е, че тя остава субективна, докато не стъпи на някакво логическо противоречие в дискутираната теория, или противоречие доказано чрез някакъв експеримент с реални данни. Логически противоречия в тази теория няма, и който малко разбира от математика ще знае как е доказано това. А противоречие с експеримента аз засега не знам - освен няколко спорни опита в миналото, които по-късно е доказано, че се основават на погрешна методика или други проблеми, или биват опровергани от по-точни експерименти. Обратно, прави ми впечатление че непрекъснато се осъществяват всякакви проверки на тази теория, точността на измерването се вдига непрекъснато, независими лаборатории се проверяват една друга, и фактите много добре говорят за стабилността на тази теория. Затова би ми било интересно да се дискутират конкретни неща, които могат да опровергаят тази теория. Интересен ми е начинът на мислене на хората, които се опитват да я опровергаят. Какви движещи сили ги бутат напред? Доколко те разбират от въпроса, по който дискутират? Хайде, аз от своя страна ще опитам да защитя другата гледна точка  |
Постулирал е че скоростта на светлината не зависи от скоростта на светлинния източник (по-точно взел е тази идея от теорията на етера), и щом ви харесва да наричате това закон, аз нямам нищо против. Да, прав сте. Точно това е постулирал. И то би било закон, ако се потвърждава във всеки свързан с това свойство експеримент. Аз мисля, че можем по този критерии с пълно правоо да го наречем закон. Колкото до предположението ви за етера, не сте прав. Това би било вярно само за едно определено състояние на етера - ако той е неподвижен спрямо измерващият скоростта на светлината уред. Законът на Айнщайн обаче е формулиран така, че трябва да важи за произволно състояние на етера. Което автоматично го изключва като неинтересен - ако скоростта на светлината не зависи от това дали етерът е подвижен или не е подвижен, то етерът не може да бъде среда за пренасяне на светлината, той не може да има нищо общо с нея. Затова и във физиката се прави разлика между светоносен етер - този, който би трябвало да бъде среда за разпространение на светлината (и който теорията на относителността изключва) и друг тип етер, който би могъл да пренася други свойства, но нямащ общо със светлината. |
Затова би ми било интересно да се дискутират конкретни неща, които могат да опровергаят тази теория. Интересен ми е начинът на мислене на хората, които се опитват да я опровергаят. Какви движещи сили ги бутат напред? Доколко те разбират от въпроса, по който дискутират? Хайде, аз от своя страна ще опитам да защитя другата гледна точка Добре, Таласъме. Разгледай тези картинки:   Значи като тръгне наблюдателят към източника със скорост v, измерваната честота се променя: от f=c/d става f'=(c+v)/d, където d е разстоянието между импулсите (ефект на Доплер, не може да има спорове). Това само може да означава че скоростта на импулсите спрямо наблюдателя се е променила: от c е станала c'=c+v. С други думи, goodbye Einstein . Какво ще кажеш? |
Това само може да означава че скоростта на импулсите спрямо наблюдателя се е променила: от c е станала c'=c+v. Не разбирам как сте стигнали до това заключение. Защото то е напълно погрешно. Ще ви дам прост пример, който ще ви опровергае. Скоростта на звука във въздухът е постоянна във всички посоки за човек, който е неподвижен спрямо този въздух. Застанете на някой жп прелез в безветрен ден, въздухът практически е неподвижен спрамо вас. Приближава влак, чувате свирката му. После ви подминава, пак чувате свирката му. Има ли разлика в честотите? Има. Значи имаме Доплеров ефект. Но скоростта на звука и от идващият влак, и от отдалечаващият се, е една и съща. Следователно, доплеровият ефект не зависи пряко от скоростта на сигнала който вие анализирате, причината за него е съвсем друга. Следователно заключението, че от наличие на Доплеров ефект може да се съди за промяна в скоростта на сигнала, е напълно погрешно. Така по-ясен ли съм? |
Това само може да означава че скоростта на импулсите спрямо наблюдателя се е променила: от c е станала c'=c v. Не разбирам как сте стигнали до това заключение. Защото то е напълно погрешно. Не е. Имаме формулата (честота измервана от наблюдателя) = (скорост на импулсите спрямо наблюдателя)/(разстояние между импулсите) и значи като се увеличава честотата, увеличава се и скоростта на импулсите спрямо наблюдателя. Ето и малко цитати ако не ми вярваш: http://a-levelphysicstutor.com/wav-doppler.php "vO is the velocity of an observer moving towards the source. This velocity is independent of the motion of the source. Hence, the velocity of waves relative to the observer is c + vO. (...) The motion of an observer does not alter the wavelength. The increase in frequency is a result of the observer encountering more wavelengths in a given time." http://physics.bu.edu/~redner/211-sp06/class19/class19_doppler.html "Let's say you, the observer, now move toward the source with velocity vO. You encounter more waves per unit time than you did before. Relative to you, the waves travel at a higher speed: v'=v+vO. The frequency of the waves you detect is higher, and is given by: f'=v'/λ=(v+vO)/λ." http://physics.ucsd.edu/students/courses/summer2011/session1/physics2c/Waves.pdf "Doppler effect (...) Let u be speed of source or observer (...) Doppler Shift: Moving Observer. Shift in frequency only, wavelength does not change. Speed observed = v+u (...) Observed frequency shift f'=f(1±u/v)" |
| Вижте, аз ви показвам практически факт, който сам можете да проверите, и който кристално ясно показва, че от наличие на Доплеров ефект не може да се съди за промяна в скоростта на сигнала. Този факт не може да бъде опроверган от формули и цитати. Сега трябва да тръгнето от този факт и да анализирате формулата, която сте дали, а не обратното както правите. Така ще определите ограниченията, в които можете да ползвате тази формула без да допускате грешки. Освен това, формулата която предлагате: (честота измервана от наблюдателя) = (скорост на импулсите спрямо наблюдателя)/(разстояние между импулсите) няма голям смисъл в нашият случай. "Разстоянието между импулсите" е вторична величина, която се получава като резултат от горната формула. Тя, за разлика от честотата, зависи от много неща - и от средата в която се движи сигналът, и от скоростта на самият сигнал. Ако разчитате на величина, която се получава чрез известни елементи на формулата, да определите един от тези елементи, попадате в порочен логически кръг. Опитайте да тръгнете от по-простото за да разберете по-сложното. Разгледайте неподвижен източник и неподвижен спрямо него наблюдател. Нека източникът генерира N импулса в секунда. Колко импулса в секунда ще наблюдава наблюдателят? Естествено, пак N. Забележето подробността - никъде тук не се споменава скоростта на сигнала. Защо ли? Защото няма никакво значение. Сега да усложним малко ситуацията. Нека изведнъж сигналът (светлина или звук) започне да се движи (по някаква причина) два пъти по-бързо. Ще наблюдава ли наблюдателят промяна в броят импулси, които ще получава от източника? По вашата формула трябва да има промяна. Ако наблюдателят наблюдава примерно N+x импулса в секунда, докато източникът продължава по условие да излъчва N импулса в секунда, от къде се вземат допълнителните Х импулса? Кой ги излъчва, след като няма кой? Това просто логическо противоречие трябва да ви отвори очите, че скоростта на сигнала и да се променя, полза няма за наблюдаваната честота. Промяната на скоростта на сигналът ще доведе единствено до промяна в производната величина - "разстояние между импулсите". Но за случая това не ни интересува. А цитатите няма да ги коментирам. Те ясно говорят за "компетентността" на авторите им. Защо ги ползвате изобщо? | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: БодливТаласъм |
Вижте, аз ви показвам практически факт, който сам можете да проверите, и който кристално ясно показва, че от наличие на Доплеров ефект не може да се съди за промяна в скоростта на сигнала. Ето какво показваш, Таласъме: Ще ви дам прост пример, който ще ви опровергае. Скоростта на звука във въздухът е постоянна във всички посоки за човек, който е неподвижен спрямо този въздух. Застанете на някой жп прелез в безветрен ден, въздухът практически е неподвижен спрамо вас. Приближава влак, чувате свирката му. После ви подминава, пак чувате свирката му. Има ли разлика в честотите? Има. Значи имаме Доплеров ефект. Но скоростта на звука и от идващият влак, и от отдалечаващият се, е една и съща. Следователно, доплеровият ефект не зависи пряко от скоростта на сигнала който вие анализирате, причината за него е съвсем друга. Следователно заключението, че от наличие на Доплеров ефект може да се съди за промяна в скоростта на сигнала, е напълно погрешно. Говориш за движещ се източник, а в проблема който решаваме става въпрос за движещ се наблюдател. Стегни се малко и внимавай. При движещ се наблюдател скоростта на вълните спрямо наблюдателя се променя: http://faculty.washington.edu/wilkes/116/slides/Physics116_L08-interference.pdf "Sound waves have speed c, and f and λ are related by c=λf. For an observer moving relative to medium with speed u, apparent propagation speed c' will be different: c'=c±u. Wavelength cannot change - it's a constant length in the medium, and same length in moving coordinate system (motion does not change lengths). Observed frequency has to change, to match apparent speed and fixed wavelength: f'=c'/λ." |
Говориш за движещ се източник, а в проблема който решаваме става въпрос за движещ се наблюдател. Стегни се малко и внимавай. При движещ се наблюдател скоростта на вълните спрямо наблюдателя се променя Имаме факт: доплеровият ефект не е по причина промяната на скоростта на сигнала. Този факт е установен в един частен случай. Кое ни дава право да пренебрегваме този факт в другите случаи? Аз не виждам кое, а вие? Как това, че не източникът, а наблюдателят ще се движи, омаловажава липсата на причинна връзка между доплеров ефект и скорост на сигнала? Демонстрирах ви ясно, че наличието на Доплеров ефект е погрешно да се свързва с промяна в скоростта на сигнала. Защо се опитвате да заобиколите тези факти и да наложите невярно твърдение? Подходът на Гьобелс с повтарянето тук няма да успее. Разбира се, не знам доколко е подвластна на това аудиторията на форума, ще ме извините за съмненията... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: БодливТаласъм |
Имаме факт: доплеровият ефект не е по причина промяната на скоростта на сигнала. Няма такъв факт. Фактите са следните (за звукови вълни става въпрос): 1. Доплеровият ефект (движещ се източник) не е по причина промяната на скоростта на сигнала спрямо наблюдателя. 2. Доплеровият ефект (движещ се наблюдател) е по причина промяната на скоростта на сигнала спрямо наблюдателя. |
2. Доплеровият ефект (движещ се наблюдател) е по причина промяната на скоростта на сигнала спрямо наблюдателя. Това е просто твърдение. Докажете го, за да стане факт, и чак тогава може да го ползвате. . След като има причина за Доплеров ефект без промяна на скоростта на сигнала - която впрочем още не знаете ( ) - как ще елиминирате тази причина, за да докажете твърдението си? Не забравяйте - в по-горен постинг ви показах и пример с промяна на скоростта на сигнала конкретно спрямо наблюдателят, без отново да има Доплеров ефект. Така че твърдението ви вече е опровергано. В незвидно положение сте... |
2. Доплеровият ефект (движещ се наблюдател) е по причина промяната на скоростта на сигнала спрямо наблюдателя. Това е просто твърдение. Докажете го, за да стане факт, и чак тогава може да го ползвате. Няма да го доказвам. You are the winner!  |
| Искате да кажете, че считате погрешните предразсъдъци за допустими аргументи в един спор, касаещ науката? | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: БодливТаласъм |
| Доплеровият ефект може да се демонстрира в такъв случай с един акордеон - средно разтегнат, в случай на неподвижен наблюдател - отделните панелки (връх на вълните) са на някакво средно разстояние - свиват се и се доближават крайно при свит акордеон (наблюдателят приближава) , но броят им остава същият и значително отдалечени при наблюдател който бяга от източника. Такава ли е логиката според таласъма? Много близко до представата ми за ефекта. Значи, когато панелките на акордеона се слепят една за друга, т.е. приближаваме се до източника със светлинна скорост, всичко се превръща в енергия или както казва старшината "мамата си.......!" Феерично (по Зипа) |