Защо Айнщайн не е прав
Отиди на страница:
Според мен, независимо от формалната неразличимост която поражда тази част от принципа за относителност на инерциалните отправни системи, разлика съществува. Когато в движещата се и неподвижната стоят в покой спрямо съответната система двама иначе абсолютно идентични близнака /идентични, когато са и двамата едновременно в една и съща инерциална система в покой/, то този който се намира в реално, а не в просто относително движещата се инерциална система, би имал и по-голяма вътрешна енергия от близнака... намиращ се в покой на перона,... покрай преминаващия трамвай.. Можете ли да посочите каква е разликата щом сте толкова уверен че съществуъва, или ще я караме само на предположения? Нали точно за това се правят експерименти, и резултат във ваша полза няма? Напротив, всички експерименти потвърждават принципът на относителност. Как се прави наука, като се фаворизира несбъднат факт, или все пак като се признае резултата от експериментите? Каква според вас е разликата между "реално движение" и относително движение? Има ли параметър, по който те са различими? Или пак имаме някакви предположения, при това изключително мъгляви в случая? Как стигнахте до извода за по-голяма вътрешна енергия при едно от движенията? Споделете, как определяте енергията, за да стане ясно как се разделят движенията? Като сте тръгнали по тая плоскост, защо не включите и малко магия, ще помогне и за вътрешна енергия, и за каквото още е нужно  Правя се на саркастичен, но виждате ли, не е сериозно такова отношение към въпроса.По въпроса за близнаците, там нещата също не опират до енергия. Докато не дефинирате "реално движение", не мога да коментирам вашите идеи. Дори при наличие на етер, под каквато и да е форма, движението остава относително. Теорията на относителността твърди, че независимо че единият близнак има по-голяма енергия - този който се е качил на влака примерно, двамата остават равностойни до тогава, докато се намират в инерциални системи. Тоест първият близнак ще остарява по-бавно според двойка синхронни часовници в системата на вторият близнак, и обратно, вторият близнак ще остарява по-бавно според двойка синхронни часовници в системата на първият близнак. Това е естествено, след като - ако разчитаме на енергията - и този който е останал на перона има по-голяма енергия от този във влака (защото се движи спрямо влака). Разликата в близнаците възниква, когато единият от тях смени отправната си система - влакът тръгне обратно, пак със същата скорост (и съответно същата енергия, тя не зависи от посоката). Чак тогава ще възникне разлика във възраста при срещата. Както виждате, не енергията е причината за различният ход на времето. "Телепортирането" на близнака в коя да е отправна система означава не нещо друго, а промяна на състоянието му, съпроводено с безкрайно ускорение. Безкрайното ускорение обаче означава промяна за нулев интервал от време, тоест такова ускорение не се отразява на хода на часовниците - такова действие не може да увеличи или намали интервал от време, защото е равносилно на добавяне на нула към него. Правени са много експерименти с елементарни частици, до потресаващите ускорения от порядъка 10 на степен 100 пъти земното ускорение. Резултатът е, че ускорението не влияе на ходът на времето, а само взаимната скорост. Да, това твърдение изглежда трудно може да се провери експериментално, което наистина не прави от него доказателство опровергаващо СТО, но не виждам как някой от проведените вече експерименти /тези за които съм чувал/ го опровергават... Тук изказвате логически несъстоятелно твърдение. Никакви експерименти до сега не са опровергали и твърдението, че мравките могат да говорят с човешки глас Слагате каруцата пред коня. За да стане едно твърдение достойно за сериозно обсъждане, трябва да се търсят доказателства за него. Намирането на опровержение кардинално би решило въпроса, но намирането на потвърждение поне би подкрепило такова твърдение като реален кандидат. А в случая нямате нито едното от двете. Помислете, има безброй много твърдения с подобен статут. Дали е работа на науката да се занимава с обсъждането им? |
БодливТаласъм 07 Яну 2016 21:34 Мнения: 84 От: Australia Скрий: Име,IP Когато на едно тяло му бъде придадена някаква кинетична енергия, чрез прилагане на сила върху него за определен период от време, тя няма как от само себе си да изчезне. След изтичане на времето през което силата въздейства, кинетичната енергията до която се е стигнало си остава и тялото продължава да се движи равномерно и праволинейно. Свързаната с него кординатна система става инерциална. Друго второ идентично тяло, върху което сила не е е въздействала, не разполага съответно и с такава енергия, дори когато върху първото сила вече не въздейства. И неговата кординатна система е инерциална, ама собствена кинетична енергия няма откъде да вземе, нищо, че на наблюдател намиращ в първата /реално движещата се система/ му се струва, че всъщност се движи другата, условно за удобство я наричам- относителната /реалното движение е относно нея/. Оттук произтича и разликата. Сигурен съм, че Вие сте в състояние много по-добре от мен да обясните, как и защо в движещата се инерциална система, кинетичната енергия се превръща в еквивалентно количество енергия на покой /нарекох го по-горе, може би донякъде заблуждаващо- вътрешна енергия/ , което пък причинява нарастване на масата на иначе неподвижното спрямо тази реално движеща се инерциална система тяло. С други думи, ако в трамвая и на перона монтираме достатъчно чувствителни кантари, близнака возещ се в трамвая ще се окаже малко по-тежък от близнака кибичещ на перона и това не го твърдя аз, а Айнщайн /инак според СТО времето на возещия се близнак, ще си тече нормално за него в трамвая, а също така размерите му няма да се променят/... Това може и да е малко, може и наистина да изглежда като мистика, но все пак е някаква разлика. За да се изравнят масите на двамата близнаци отново, или трябва да ускорим перона до скоростта на трамвая, или да приложим обрата спирачна сила върху трамвая, която да неутрализира придобитата от него вече кинетична енергия и той да спре... Правени са много експерименти с елементарни частици, до потресаващите ускорения от порядъка 10 на степен 100 пъти земното ускорение. Резултатът е, че ускорението не влияе на ходът на времето, а само взаимната скорост. Не искам да се заяждам, но честно, не мога принципно да си представя подобен експеримент. Не че не могат да бъдат дотолкова ускорени елементарните частици. Това го вярвам. Чудя се само как е извлечено доказателството, че само взаимните скорости влияят на времето?!? Ускорението разбира се изобщо не е скорост, но все пак доколкото представлява някаква промяна на скоростта за някакво време, то съвсем естествено във всеки един момент съдържа и скоростта като компонент от същността си /точно както скоростта във всеки един момент представлява някакъв изминат път, без изобщо да е път/. Как са успели експериментаторите, не че не са изключително изобретателни, но да изолират скоростния компонент на ускорението, който разбира се според горното твърдение би повлиял на времето, за да докажат, че ускорението като цяло, няма влияние върху хода на времето?  Би ми било много интересно да прочета...Никакви експерименти до сега не са опровергали и твърдението, че мравките могат да говорят с човешки глас   Е дарба необходима за магьосник може и да нямам, но физиката поне за мен представлява, освен много други неща, но и рядко забавна главоблъсканица. Може да прозвучи доста самоуверено, или пък че си прося похвала, но наистина не смятам, че предположенията ми са чак токова зле...  |
Когато на едно тяло му бъде придадена някаква кинетична енергия, чрез прилагане на сила върху него за определен период от време, тя няма как от само себе си да изчезне. След изтичане на времето през което силата въздейства, кинетичната енергията до която се е стигнало си остава и тялото продължава да се движи равномерно и праволинейно. Свързаната с него кординатна система става инерциална. Друго второ идентично тяло, върху което сила не е е въздействала, не разполага съответно и с такава енергия, дори когато върху първото сила вече не въздейства. И неговата кординатна система е инерциална, ама собствена кинетична енергия няма откъде да вземе, нищо, че на наблюдател намиращ в първата /реално движещата се система/ му се струва, че всъщност се движи другата, условно за удобство я наричам- относителната /реалното движение е относно нея/. Оттук произтича и разликата. Вие имате някаква много странна представа за енергията... Представете си следната ситуация. Имате тяло с маса 1 килограм. Ускорявате го до някаква скорост (тоест придавате му енергия) и то става неподвижно с друго тяло в друга отправна система. В тази система и двете тела имат еднаква маса и еднаква скорост. Различават ли се по енергията си? Не. Спрямо първоначалната отправна система: и двете тела имат еднаква маса и еднаква скорост. Не се различават по енергията си отново. Какво означава тогава "на наблюдателят му се струва", след като фактите подкрепят твърденията на наблюдателя? Пак ви питам: какво означава "реално движение". Уточнете това понятие преди да измисляме някакви нови свойства на енергията. Действието на силата по отношение на енергията е много относителна величина. В една отправна система силата може да увеличава скоростта (и съответно енергията), в друга отправна система същата сила може да намалява скоростта на същото тяло (и съответно енергията). Коя е истинската отправна система и къде е "реалното движение"? С такъв тип разсъждения (основаващи се на неясно понятие "реално движение"  вие влизате в една спирала, която няма да ви изведе до добър край. Затова, уточнете първо понятията.Сигурен съм, че Вие сте в състояние много по-добре от мен да обясните, как и защо в движещата се инерциална система, кинетичната енергия се превръща в еквивалентно количество енергия на покой /нарекох го по-горе, може би донякъде заблуждаващо- вътрешна енергия/ , което пък причинява нарастване на масата на иначе неподвижното спрямо тази реално движеща се инерциална система тяло. С други думи, ако в трамвая и на перона монтираме достатъчно чувствителни кантари, близнака возещ се в трамвая ще се окаже малко по-тежък от близнака кибичещ на перона и това не го твърдя аз, а Айнщайн /инак според СТО времето на возещия се близнак, ще си тече нормално за него в трамвая, а също така размерите му няма да се променят/... Ще трябва да ви разочаровам. И според Айнщайн, близнакът в движещият се трамвай няма да промени масата си. Да, много е разпространено мнението, че според релативизма масата на движещото се тяло нараства. Тук има две грешки, на които вие сте стъпили. Първата, по-сериозната е, че не е вярно, че кинетичната енергия преминава в енергия на покой (и съответно че близнакът във трамвая, като се мери там, ще установи че е по-тежък - това е грубо нарушение на принципа на относителност). Ако близнакът на перона се премери на 70 кг, според теорията на относителността близнакът във влака като се премери, също ще тежи 70 кг. И това при положение, че той може да има произволно голяма енергия спрямо перона. Енергията, която има близнакът във влака спрямо перона, не е енергия на покой. Това е кинетична енергия относно перона. Кинетичната му енергия спрямо вагона е нула, и тази нула не променя пълната му енергия (на покой). Втората грешка не е ваша заслуга, а това е наложилото се мнение, че масата на телата при движение нараства. Нараства енергията, нараства импулсът, но масата на телата не се променя. Тази заблуда се е натрупала от опитите за популяризиране на теорията в годините. Можете да научите повече по този въпрос от тази статия. Не искам да се заяждам, но честно, не мога принципно да си представя подобен експеримент. Не че не могат да бъдат дотолкова ускорени елементарните частици. Това го вярвам. Чудя се само как е извлечено доказателството, че само взаимните скорости влияят на времето?!? Ускорението разбира се изобщо не е скорост, но все пак доколкото представлява някаква промяна на скоростта за някакво време, то съвсем естествено във всеки един момент съдържа и скоростта като компонент от същността си /точно както скоростта във всеки един момент представлява някакъв изминат път, без изобщо да е път/. Как са успели експериментаторите, не че не са изключително изобретателни, но да изолират скоростния компонент на ускорението, който разбира се според горното твърдение би повлиял на времето, за да докажат, че ускорението като цяло, няма влияние върху хода на времето? Би ми било много интересно да прочета... Скоростният компонент не оказва голяма роля, и точно това се използва в такива експерименти. Ако един часовник лети със скорост 0.8 от скоростта на светлината, за един час той ще изостане с 24 минути. Но ако този часовник бъде подложен на чудовищно ускорение за една трилионна от секундата, той няма да промени хода си с повече от тази трилионна . Дори по време на действието на ускорението временно скоростта му да стане точно тази на светлината и той да спре за този интервал, въздействието на скоростният фактор ще се ограничи само с този интервал. Което отваря много добра възможност да се изследва чисто влиянието на самото ускорение, което е и направено. По друг начин стои въпроса, ако се прилага такова ускорение продължително време. Тогава навлизаме в областта на действие на общата теория на относителността, където действието на ускорението е доказано чрез други експерименти. но наистина не смятам, че предположенията ми са чак токова зле... Да започнем тогава с изясняване на понятието "реално движение" и каква е връзката на установеното понятие "енергия" с него. Това ще даде възможност за реална оценка на предположенията ви. |
Представете си следната ситуация. Имате тяло с маса 1 килограм. Ускорявате го до някаква скорост (тоест придавате му енергия) и то става неподвижно с друго тяло в друга отправна система. В тази система и двете тела имат еднаква маса и еднаква скорост. Различават ли се по енергията си? Не. Спрямо първоначалната отправна система: и двете тела имат еднаква маса и еднаква скорост. Не се различават по енергията си отново. Какво означава тогава "на наблюдателят му се струва", след като фактите подкрепят твърденията на наблюдателя? Пак ви питам: какво означава "реално движение". Уточнете това понятие преди да измисляме някакви нови свойства на енергията. Нямам никакви възражения относно тази схема. В нея ясно сте посочил, че трябва да се ускори тялото (тоест да му се предаде енергия) за да стане неподвижно с друго тяло в друга отправна система. Всъщност двете тела ще станат част от другата отправна система, само след като и двете са получили енергия. Докато близнакът и трамваят са неподвижни спрямо другия близнак и перона и напълно еднакви там, всички заедно са част от една и съща отправна система. Когато по жицата дойде ток и трамвая тръгне да се ускорява, нещата се променят. Близнакът в трамвая се залепва за седалката и стои притиснат докато силата действа /получава енергия/. Собствената му инертност се опитва да го задържи в старата отправна система на перона, а силата на двигателите на трамвая да го прехвърли в нова- ускорена до някаква постоянна скорост. Моята теза е, че освен относителността, причинността също е фундаментален принцип, даже в по-голяма степен, понеже точно тя поражда нуждата от трансформационни формули. Няма как да се абстрахираме от историята на различните отправни системи. Тези системи не могат да са появили ей тъй от нищото...Тази история неминуемо оставя отпечатък. Съмнявам се, че тласъкът на силата пораждащ заедно с инертността, притискането на близнака в седалката, го оставя непроменен и напълно неразличим от другия близнак останал на перона... Действието на силата по отношение на енергията е много относителна величина. В една отправна система силата може да увеличава скоростта (и съответно енергията), в друга отправна система същата сила може да намалява скоростта на същото тяло (и съответно енергията). Коя е истинската отправна система и къде е "реалното движение"? С такъв тип разсъждения (основаващи се на неясно понятие "реално движение" вие влизате в една спирала, която няма да ви изведе до добър край. Затова, уточнете първо понятията. Точно така. За да се върне близнакът в трамвая отново в отправната система на перона, и пак да стане напълно неразличим от брат си, би трябвало да се приложи сила обратна по-посока спрямо първоначално приложената. Работата извършвана от тази сила, би трябвало да неутрализира кинетичната енергия и другите енергетични последствия донесени в системата на трамвая от първата сила... Ще трябва да ви разочаровам. И според Айнщайн, близнакът в движещият се трамвай няма да промени масата си. Да, много е разпространено мнението, че според релативизма масата на движещото се тяло нараства. Тук има две грешки, на които вие сте стъпили. Първата, по-сериозната е, че не е вярно, че кинетичната енергия преминава в енергия на покой (и съответно че близнакът във трамвая, като се мери там, ще установи че е по-тежък - това е грубо нарушение на принципа на относителност). Ако близнакът на перона се премери на 70 кг, според теорията на относителността близнакът във влака като се премери, също ще тежи 70 кг. И това при положение, че той може да има произволно голяма енергия спрямо перона. Енергията, която има близнакът във влака спрямо перона, не е енергия на покой. Това е кинетична енергия относно перона. Кинетичната му енергия спрямо вагона е нула, и тази нула не променя пълната му енергия (на покой). Втората грешка не е ваша заслуга, а това е наложилото се мнение, че масата на телата при движение нараства. Нараства енергията, нараства импулсът, но масата на телата не се променя. Тази заблуда се е натрупала от опитите за популяризиране на теорията в годините. Можете да научите повече по този въпрос от тази статия. Статията е хубава. Не открих как точно опровергава написаното от мен. В нея още някъде в началото четем: It should be emphasized that, as in Newtonian mechanics, , а също: in the theory of relativity there are laws of conservation of the energy and momentum of an isolated particle or an isolated system of particles. With regard to the mass, in theory of relativity the mass of an . isolated system is conserved (does not change with the time) Срещу това нямам възражения. Нашият трамвай обаче не е изолирана система или поне за известно време не е бил. Силата която го е задвижила е дошла отвън. Тази неизолираност мигновено е запратила по дяволите всичките закони за запазване. Докато трамвая кротко си стои на перона, близнаците са неразличими. Прилагането на силата след това обаче, няма как да не промени и енергии и импулси, а също доколкото и според статията, а и според мен, масата далеч не означава единствено сумата от масите на съставящи близнака в трамвая частици, но и свързващите ги енергии и пр. (май най-добре ще е все пак да се върна към понятието което употребих първоначално- вътрешна енергия, нищо, че звучи мистично... ), то ще се промени и масата...Когато се установи равномерно праволинейно движение, промените ще спрат, законите за запазване ще си възвърнат приложимостта, ама близнака в трамвая вече ще е променен...Скоростният компонент не оказва голяма роля, и точно това се използва в такива експерименти. Ако един часовник лети със скорост 0.8 от скоростта на светлината, за един час той ще изостане с 24 минути. Но ако този часовник бъде подложен на чудовищно ускорение за една трилионна от секундата, той няма да промени хода си с повече от тази трилионна . Дори по време на действието на ускорението временно скоростта му да стане точно тази на светлината и той да спре за този интервал, въздействието на скоростният фактор ще се ограничи само с този интервал. Което отваря много добра възможност да се изследва чисто влиянието на самото ускорение, което е и направено. Той този часовник най-напред би трябвало да я достигне тази скорост. Претоварването причинено от ускорението примерно може да се окаже в състояние да го промени някак си и той да започне да отчита времето по-бавно. Освен това, ако ще изследваме влияние на ускорение способно да ускори един часовник от 0 м/с до 0,8 от скоростта на светлината за една трилионна част от секундата, сравнявайки го с постоянно движение на същия часовник със скорост 0,8 от С, то някак ми се струва по-коректно, да определим какво забавяне ще се получи при движение на часовника с такава скорост, айде ако не за една трилионна част от секундата, ами за две-три, но не и чак за цял час... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
Нямам никакви възражения относно тази схема. В нея ясно сте посочил, че трябва да се ускори тялото (тоест да му се предаде енергия) за да стане неподвижно с друго тяло в друга отправна система. Същата сила, но според другата отправна система, намалява скоростта на същото тяло и отнема от неговата енергия. Коя от всичките системи е по-по-най, за да формулираме верните физически закони? Тази спрямо която тялото получава енергия, или тази в която намалява енергията му? Отново се въртите около някакво мистично "реално движение", от което няма никаква следа... Моята теза е, че освен относителността, причинността също е фундаментален принцип, даже в по-голяма степен, понеже точно тя поражда нуждата от трансформационни формули. Няма как да се абстрахираме от историята на различните отправни системи. Тези системи не могат да са появили ей тъй от нищото...Тази история неминуемо оставя отпечатък. Съмнявам се, че тласъкът на силата пораждащ заедно с инертността, притискането на близнака в седалката, го оставя непроменен и напълно неразличим от другия близнак останал на перона... Всички системи имат история. Опитът ни сочи обаче, че физическите закони се определят само и единствено от състоянието, не от историята. Горният пример - коя от системите има по-истинска история, и как това се отразява на физическите закони? По каква причина според вас "реално" се движи влакът, а не перонът? По каква причина историята на системата на перона е с нещо по-определяща от историята на системата на влака? Кое е проявлението, което показва съответната разлика? Виждате ли колко конкретни въпроси ви питам, дайте и вие нещо конкретно в замяна, мистиката не е достатъчна. Точно така. За да се върне близнакът в трамвая отново в отправната система на перона, и пак да стане напълно неразличим от брат си, би трябвало да се приложи сила обратна по-посока спрямо първоначално приложената. Работата извършвана от тази сила, би трябвало да неутрализира кинетичната енергия и другите енергетични последствия донесени в системата на трамвая от първата сила... Защо сте сигурен, че отправната система на перона е тази, в която енергията се неутрализира? Ами стъпете на земята, напишете си формулата за енергията. В нея освен относителната скорост, няма друга величина, която да разделя системите. С какво тази относителна скорост - и енергията като резултат - е по-фундаментална за едната система, отколкото за другата? Отново предразсъдъкът за някакво "реално движение", което за сега няма абсолютно никакво видимо проявление. Но щом опираме до предразсъдъци, за да обясним нещо, значи знанията не ни достигат. Статията е хубава. Не открих как точно опровергава написаното от мен. В нея още някъде в началото четем: В статията се разглежда проблемът за масата, и заключението е, че масата не се променя в различните отправни системи, тя е инвариант. Което прави неразличими близнаците, ако се опитват да измерват масите си. Това от своя страна е удар под кръста за "реалното движение". Нашият трамвай обаче не е изолирана система или поне за известно време не е бил. Силата която го е задвижила е дошла отвън. Тази неизолираност мигновено е запратила по дяволите всичките закони за запазване. Докато трамвая кротко си стои на перона, близнаците са неразличими. Прилагането на силата след това обаче, няма как да не промени и енергии и импулси, а също доколкото и според статията, а и според мен, масата далеч не означава единствено сумата от масите на съставящи близнака в трамвая частици, но и свързващите ги енергии и пр. (май най-добре ще е все пак да се върна към понятието което употребих първоначално- вътрешна енергия, нищо, че звучи мистично... ), то ще се промени и масата... И всичко това в коя отправна система ще се случи? Кое и с колко ще се промени в отправната система на обекта, след прекратяване на силата? Според статията (и според Айнщайн) масата ще остане същата. Скоростта на обекта в тази система ще остане същата - нула, тоест няма да се промени и кинетичната му енергия, енергията му на покой няма да има принос който да я промени. Нищо от вашите предположения няма да се окаже вярно. Да, мистично звучи, защото няма реалност зад звученето. Вие въвеждата нови неопределени (и не свързани с практическо определяне) понятия, за да оправдаете преди това други въведени неопределени понятия. Това ако не е мистика... Когато се установи равномерно праволинейно движение, промените ще спрат, законите за запазване ще си възвърнат приложимостта, ама близнака в трамвая вече ще е променен... И в какво ще се отрази тази промяна? Има ли смисъл да задавам вече този въпрос, след като отговорът е обвит само с мистика? Дайте поне един физичерн параметър, който да се промени в отправната система на близнака. Не променят се само отношенията със системата, спрямо която е настъпило движението. Като тези отношения са строго симетрични - близнакът на перона получава същата кинетична енергия със същите следствия. Няма смисъл да се повтаряме, преди да определите смисъла на "реално движение" и как неговите артефакти могат да бъдат определени. Той този часовник най-напред би трябвало да я достигне тази скорост. Претоварването причинено от ускорението примерно може да се окаже в състояние да го промени някак си и той да започне да отчита времето по-бавно. Освен това, ако ще изследваме влияние на ускорение способно да ускори един часовник от 0 м/с до 0,8 от скоростта на светлината за една трилионна част от секундата, сравнявайки го с постоянно движение на същия часовник със скорост 0,8 от С, то някак ми се струва по-коректно, да определим какво забавяне ще се получи при движение на часовника с такава скорост, айде ако не за една трилионна част от секундата, ами за две-три, но не и чак за цял час... Прав сте, трябва да се използват подходящи часовници, не такива които не вървят точно, чупят се или не работят в определени условия. Затова се използват като часовници елементарните частици. 10 на степен 100 не е много значимо ускорение за тях, те се "чупят" при доста по-високи ускорения. Сблъсъкът на електрони с 1 Гев енергия произвежда ускорения над 10 на степен 30 земното. Електроните оцеляват, дори при енергии на сблъсака тераелектронволти, при протоните пък ускорението е много по-голямо. Споменатите преди мюони са добри часовници в това отношение, и опитите с подобни ускорения показват, че не влияят на продължителността на времето им на живот - подобни удари са все още еластични, частиците запазват скоростта си след това, и времето им на живот се определя по тази скорост според Айнщайновата теория, докато самото ускорение няма принос над рамките на грешката от измерването. Забавянето под действие на самата скорост пък е вече отдавна изучено с подробности. За справка - същите мюони. И не само те. |
БодливТаласъм 11 Яну 2016 23:27 Мнения: 86 От: Australia Скрий: Име,IP Добре, нека малко усложним разглежданата система. Всъщност тази по-усложнена система, която със сигурност Ви е отлично позната, преди години, когато за пръв път се натъкнах на премъдростите на релативизма, ме наведе на мисълта, че е възможно да има и нещо "гнило" в относителността... Разглеждаме две отправни системи- първа и втора. Едната, примерно втората, получава силово въздействие и се ускорява до някаква постоянна скорост, върху другата, съответно- първата, нищо не действа. После, вече когато получилата външно силово въздействие втора система е станала отново инерциална, и в двете системи тръгват едно срещу друго по две абсолютно нееластични и много яки частици, движейки се със същата скорост до която е достигнала втората система. Тези четири частици /всичките са напълно еднакви първоначално/ се сблъскват, всяка двойка в съответната система и образуват две нови частици, едната намираща се в първата, другата във втората...Дали според Вас, тези новообразувани частици, измерени всяка в своята си система, по всички възможни параметри, включително и техните маси, ще са неразличими, както би трябвало да се очаква според относителността? |
| Уважаеми форумци, Вмъквам се в темата без да съм абсолютно сигурен, че съм я избрал правилно, но тъй като в нея се говори за пространство, време, енергия и относителност реших, че може да ви заинтригува. Затова предлагам на Вашето внимание: Един мислен експеримент. Нека си направим едно „леко модифицирано” оръдие (топ, пушка). Модификацията се състои в това, че на изхода на цевта сме поставили един ограничител /отстраняема тапа/, който не позволява на гюлето да излети преди да го отстраним /ограничителя/. Цевта цялата я напълваме с гюлета от заряда (гилзата) до ограничителя. Запалваме фитила на топа и той гръмва т.е. заряда се възпламенява, но тъй като ограничителя на изхода на цевта не е отстранен гюлетата не излитат, а под действието на силата (налягането) от експлозията на заряда се притискат към ограничителя, при което те получават едно вътрешно напрежение на натиск (т.е. са в напрегнато състояние). Миг след гръмването освобождаваме ограничителя (махаме тапата) и гюлетата излитат под действие на силата породена от налягането получено вследствие на взрива. Тук разбира се предполагаме че цевта и оръдието като цяло са направени достатъчно здрави за да издържат „гръмването” при затапено дуло. Предполагаме също че гюлетата са с диаметър като на цевта и един вид играят ролята на своеобразно бутало. Въпросът ми е: Ако произведем изстрел със същия топ и напълнена с гюлета цев, но ограничителя (тапата) го /я/ няма, дали гюлетата при двата изстрела ще „отнесат” еднакви количества Импулс? Енергия? Което си изберете. Според мен ще има различия, което от своя страна ще доведе до извода, че еднакви причини (сили) могат до доведат до различни следствия в зависимост от някакви пространствено-времеви условия. Обосновка на предположението си ще се опитам да направя, ако Вие уважаеми форумци го оспорите (или потвърдите). Освен това мисленият ми експеримент не е много сложно да се осъществи практически и да реши спора, АКО СЕ ПОРОДИ ТАКЪВ. |
HIVAN 12 Яну 2016 12:43 Мнения: 20 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Ако иделизираме цевта, тапата и гюлетата до абсолютно твърди тела, което да означава също и, че не могат да поглъщат нищо от температурата на газовете, разлика не би трябвало да има, колкото и дълга да е задръжката в случая с тапата /не съм сигурен обаче, как би протекло самото възпламеняване на заряда при варианта с тапа/. В противен случай, би било естествено, една по-голяма част от енергията на стремящите се към разширяване, вследствие на възпламеняването газове от заряда, да отиде някъде другаде, докато тапата още си стои. И при другия незатапен вариант, част от енергията на газовете ще се преобразува във вътрешно напрежение на цевта и гюлетата, а също и ще ги нагорещи, ама по-малко. Колкото по-дълго с тапа, толкова по слабо ще бъдат изплюти гюлетата...Краткотрайната тапа при някои ловни оръжия, наричана шок, има друго предназначение... |
emo1971 12 Яну 2016 15:13 Мнения: 2,989 От: Bulgaria Скрий: Име,IP Уважаеми колега emo1971, колеги, В постановката на предлагания мислен експеримент, оръдието с неговата цев най-вече играе съществената роля, но заряда играе второстепенна роля и той може спокойно да се замени с каквото и да е друго средството, което може за много кратко време да отдели предварително натрупаната в него определено количество потенциална енергия и да я „прехвърли” на гюлетата във вид на кинетична вече енергия, която да се „реализира” с или без забавяне. По този начин отпадат всякакви разсъждения за влиянието на изгорелите газове от взрива и всичко друго свързано с него. Относно това какви средства може да имат описаното по горе качество аналогично на взривното оставям на Вас да си изберете – аз се сещам например за сгъстен въздух в бутилка, но има и по добри. Същественото според мен е това ,че при „затапено” дуло гюлетата се намират в напрегнато състояние т,е. са също вече носители на някаква вътрешна - потенциална енергия, а при „нормален изстрел” – без затапено дуло нямат такава. |
Разглеждаме две отправни системи- първа и втора. Едната, примерно втората, получава силово въздействие и се ускорява до някаква постоянна скорост, върху другата, съответно- първата, нищо не действа. После, вече когато получилата външно силово въздействие втора система е станала отново инерциална, и в двете системи тръгват едно срещу друго по две абсолютно нееластични и много яки частици, движейки се със същата скорост до която е достигнала втората система. Тези четири частици /всичките са напълно еднакви първоначално/ се сблъскват, всяка двойка в съответната система и образуват две нови частици, едната намираща се в първата, другата във втората...Дали според Вас, тези новообразувани частици, измерени всяка в своята си система, по всички възможни параметри, включително и техните маси, ще са неразличими, както би трябвало да се очаква според относителността? Не съм сигурен дали съм разбрал условието на тази задача. Какво означава изразът "движейки се със същата скорост до която е достигнала втората система"? Така както е написано, се разбира, че съответните две частици се движат с една и съща по величина скорост според съответната система, или само според едната система величината на скоростите е такава? Намесата на терминология като "сблъскване в определена система" внася голяма неопределеност на задачата - частиците се сблъскват във всички отправни системи. Но според определена система могат да бъдат описвани, предполагам това имате пред вид? Това са коренно различни термини... Може би с това искате да заявите, че просто се сблъскват две двойки частици. Имаме две отправни системи, във всяка от които се описва само по една двойка частици (другата се игнорира). В тези системи частиците от описваната двойка имат еднаква по величина скорост (срещуположна, за да се сблъскат). Това ли е смисъла на условието, което задавате? Това е което съм разбрал, и ако е което сте искали да изразите, то отговорът е прост: според относителността в двете системи ще имаме едни и същи физически закони, а според вашето условие ще имаме и едни и същи начални условия за всяка нарочена двойка в съответната система. Следователно резултатът отчетен за нарочените двойки във съответната система трябва да е един и същи, образуваните частици във съответната отправна система ще се описват с напълно еднакви параметри. Въпреки това те ще бъдат различими, защото и двете частици се описват във всяка отправна система, а според условието по-горе едната ще бъде като резултат в покой, другата ще се движи. Зависи какво искате да сравнявате: енергията на частица А в система 1 с енергията на частица В в система 2 (ще бъдат еднакви), или енергията на частица А в система 1 с енергията на частица В в система пак 1 (ще бъдат различни). |
Може би с това искате да заявите, че просто се сблъскват две двойки частици. Имаме две отправни системи, във всяка от които се описва само по една двойка частици (другата се игнорира). В тези системи частиците от описваната двойка имат еднаква по величина скорост (срещуположна, за да се сблъскат). Това ли е смисъла на условието, което задавате? Точно това имах предвид... Зависи какво искате да сравнявате: енергията на частица А в система 1 с енергията на частица В в система 2 (ще бъдат еднакви) Съмнявам се, че ще бъдат еднакви! Нарочно посочих, че система 2 е претърпяла вече някакво ускорение. За да станат част от нея, частиците от които се е получила по-голямата частица В, също трябва да преживеят тази история, а това би ги променило. По същия начин, ако на близнакът намиращ на перона от предишния пример му хрумне да се качи на трамвая, скачайки примерно от надлез неподвижен спрямо перона, строго отвесно надолу през шибидаха право в някоя седалка, вече след като трамвая е установил постоянната си скорост, то той би преживял историята на ускорението /даже няма да придобие кинетична енергия спрямо трамвая, за разлика от първоначалните частици в система 2, щото седалката е неподвижна там/, без силата вече да действа- ще се залепи за облегалката за известно време... Наясно съм, че няма да мога да Ви убедя. Всъщност никога не съм си поставял за цел, някого да убеждавам в тези си предположения. Просто съм на мнение, че не всичко е чак толкова просто, колкото го описва теорията на относителността и го споделям... Необичайно дълго съхранилите се мюони, идващи с по-висока от нормалното енергия от дълбокия Космос, спрямо коя инерциална система ги измерваме? Спрямо приборите с които ги регистрираме, спрямо Земята, спрямо Слънчевата система, спрямо Млечния път...? Ми то все са неинерциални системи. Някак по-реалистично ми се струва, да съществува една всеобща затворена инерциална система, за която като цяло, терминът движение няма смисъл и в която има точно определено количество енергия. Всяко едно движение на каквото и да е тяло в нея, се дефинира единствено спрямо тази всеобща отправна система и черпи необходимата за движението му енергия, в подходяща за конкретния случай форма, всъщност от нейните запаси /преобразува я в друга форма/. Страните ефекти породили необходимостта от трансформационните формули на Лоренц, се дължат не на относителността, а на преходите на енергията от един вид в друг. В примерите които предложих, според изглеждащата ми като по-логична схема, перона със съответния му близнак и система 1 с нейната частица А, са неподвижни спрямо всеобщата отправна система, а трамвая и система 2 приемат под някаква форма известно количество от енергията на тази всеобща система, раздвижват се и в тях настъпват предначертаните от лоренцовите преобразования промени... | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: emo1971 |
Съмнявам се, че ще бъдат еднакви! Нарочно посочих, че система 2 е претърпяла вече някакво ускорение. За да станат част от нея, частиците от които се е получила по-голямата частица В, също трябва да преживеят тази история, а това би ги променило. Обосновете съмнението си. На какви факти се основава то? Или е само седмо или осмо чувство? Науката се изгражда въз основа на установените факти. На тяхна база тя създава модели, чрез които може да предсказва. Предсказанията са толкова верни, кокото и моделите, а моделите (и предсказанията) се проверяват чрез експеримента. Аз само представям какво ще се случи според така установените и проверени физически закони. А вашето съмнение на какво се основава? На мистичното понятие "реално движение"? Освен това вие продължавате да бъркате системата с обекта. Ускоряването на системата няма никакво значение, тя е един вид гледна точка. Има значение състоянието на системата. Един обект се ускорява според всяка инерциална система, но фактите сочат, че когато в резултат на това ускорение той стане неподвижен в някаква отправна система, той не се различава от еквивалентните други неподвижни обекти в тази система. А както казах, в зависимост от гледната точка такова ускорение може да дава или да отнема енергия. Протоните от космическите лъчи не се различават от земните протони, въпреки че претърпяват огромни ускорения за да спрат на земята. Свойствата на протоните в колайдера са функция само от тяхната скорост, не от ускорението с което са я достигнали, т.е. от предисторията. Примери колкото искате. Енергията, поне според физиката, зависи само от скоростта, не от предисторията на обекта. Такива са установените закони, аз не виждам тук място за вашите съмнения. Освен ако те са в ирационалната плоскост. Но там вече няма физика, там енергията е самостоятелна същност, докато във физиката е само качество |
| Опс, може би идват интересни времена: Учените за пръв път са засекли гравитационни вълни и са потвърдили съществуването им, твърдят все повече слухове. Набират сила спекулациите, че най-голямата обсерватория за гравитационни вълни е засякла първите признаци на нагъване на тъканта на пространство-времето, предизвикано от ускорението на масивни тела в Космоса, каквито са двойките неутронни звезди, обикалящи една около друга или сливанията на две черни дупки, пише New Scientist, цитирано от Фокус. Натисни тук Таласъме, интересно ми е да те чета, въпреки че съм просто заинтересован аматьор по темата. |
| Я да разнообразим малко дискусията с нещо, което не е точно за Айнщайн, но пак е свързано индиректно с темата и с гравитационните вълни: Мисловен експеримент - пренасяме 1 кубически сантиметър материя от неутронна звезда на разстояние, достатъчно отдалечено от гравитационното и поле - примерно на земята (пу-пу, да не се случва според мен) . Какво ще последва? |
| Ядро с размери 1cm^3 изградено само от неутрони. Предполагам че ще тръгне ядрен разпад, до получаване на "нормална" материя от стабилни изотопи. |
Предполагам че ще тръгне ядрен разпад, до получаване на "нормална" материя от стабилни изотопи. Това е само част от задачата. Извадена от гравитацията на неутронната звезда, материята от почти плътно долепени неутрони няма да има противодействаща сила, която да я стабилизира (преди я е стабилизирала гравитацията). Следва според мен доста зрелищно взривообразно разширяване на неутроните до някакво равновесно състояние, в което отблъскването между тях няма да е значимо. По време на разширението неутроните ще взаимодействат с околната материя - ядрен синтез - като в циклотрон примерно... Ако са се образували тежки ядра - вероятно да - почва вторичното им разпадане с отделянето на енергия, разбира се... Абе - чудеса. |
HIVAN 12 Яну 2016 17:46 Това е някакво "Нютоново махало" (Newton's cradle), изолирано и с идеално еластични топчета и тапа. Ако няма тапа, първото топче /това най-близо до дулото/ излита и отнася цялата енергия. Ако имаш "тапа", подаваш енергия на n-тоto топче, то на n-1 вото и така до 1во то, което я предава /енергията/ на тапата. И после обратно, от тапата до n-тото топче. И от там - обратно към това с което си задвижил цялата тая сложнотия. |
Следва според мен доста зрелищно взривообразно разширяване на неутроните до някакво равновесно състояние, в което отблъскването между тях няма да е значимо. И кое е това което кара неутроните да се отблъскват един друг? Брауново движение? Аз поне не се сещам за друго. Ако са се образували тежки ядра - вероятно да - почва вторичното им разпадане с отделянето на енергия, разбира се... Е то цялата неутронна звезда може да се разглежда като едно "големичко" ядро Също и тоя кубичен сантиметър вещество, преди да се разлети. |
| Ами брауновото движение наистина - все пак материята е нагрята до милиони градуси според разбиранията на физиците. Второ, "изроденото налягане" - не знам точното физическо съотвествие на термина - което противодейства на гравитацията. Започва и генерирането на множество протони и електрони при разпада на неутрона - с последващото кулоново отблъскване... |
Hateras 13 Яну 2016 18:54 Ако няма тапа, първото топче /това най-близо до дулото/ излита и отнася цялата енергия. Енергията /Цялата/ която смяташ, че ще отнесе първото топче се „намира” зад всички топчета и е енергията от взривяването /гръмването/ на барута и тя ще изстреля всички топчета. Или смяташ, че ще остане вътре в цевта енергията на стремящите се към разширяване, вследствие на възпламеняването, газове от заряда? Ако имаш "тапа", подаваш енергия на n-тоto топче, то на n-1 вото и така до 1во то, което я предава /енергията/ на тапата. И после обратно, от тапата до n-тото топче. И от там - обратно към това с което си задвижил цялата тая сложнотия. Цялата тая сложнотия; между другото разбрана много добре от emo1971 12 Яну 2016 15:13; е всъщност нещо съвсем елементарно: Имаме една тръба пълна с топчета (а може и с един дълъг цилиндър - прът, куршум). В единия край на тръбата имаме подвижен ограничител, който позволява (в случая без тапа) или не позволява (в случая с тапа) на топчетата да излизат от тръбата. От другия край на тръбата, най-общо казано, започваме в ОПРЕДЕЛЕН момент да изтикваме към срещуположния край топчетата /или пръта/ с някаква ПОСТОЯННО действаща сила дължаща се на налягане създадено от взрив, отваряне на бутилка сгъстен въздух, „пускане” на хидростатично налягане, освобождаване на пружина или каквото друго се сетите. /вж. и поста ми от 12 Яну 2016 17:46/ И въпросът е: Ако направим двата варианта на експеримента: 1 - С включен ограничител - „тапата” която ОТСТРАНЯВАМЕ СЛЕД като сме приложили силата от другия край. 2 - Без тапа /изключен ограничител/ При еднакви други условия, ще има ли разлика в отнасяните от топчетата /пръта/ Енергия и /или/ Импулс? Аз смятам, че ще има разлика и тя ще се дължи на това, че при вариант 1 топчетата /пръта/ са с „вътрешна енергия” преди излитането /намират се в напрегнато състояние/, а при вариант 2 нямат такава. |