Защо Айнщайн не е прав
Отиди на страница:
| >>><<< Честит първи май, господин Айнщайн. Празнувайте си там в пространство-времето и хич да не ви пука от фенове* въртящи се по посока на и обратна на часовниковата стрелка. Щом всичко е относитeлно, то и това няма значение. Ние тук също и всеки по свой начин ще отпразнуваме събитието. Наздраве! - единствения абсолютен поздрав. __________ *Фен - вентилатор | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: sluncho6 |
| >>><<< Честит първи май, господин Айнщайн. Празнувайте си там в пространство-времето и хич да не ви пука от фенове* въртящи се по посока на и обратна на часовниковата стрелка. Щом всичко е относитeлно, то и това няма значение. Ние тук също и всеки по свой начин ще отпразнуваме събитието. Наздраве! - единствения абсолютен поздрав. __________ *Фен - вентилатор | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: sluncho6 |
Слабо, unperson, много слабо. Очевидно е, че журналистът не разбира нищо от теорията на относителността. До там ли изпаднахте, да се "аргументирате" с вестникарски цитати и интерпретации? Нито грам аргументация няма там за вашето твърдение. Както винаги неосноваващи се на нищо квалификации на антирелативистки учени и техни трудови, ми типично за вуду релативизма  |
unperson както виждаш съществото гери съм окупира и този форум, защото отатък в дира мълчат като пръдливи и никой не му се обсъжда СТО глупостите  |
unperson както виждаш съществото гери съм окупира и този форум Мисля че са различни. Еднакво безпринципни са, но Гери сякаш е по-грубоват и непосредствен, със склонност да фамилиарничи, докато този тук е мрънкало, изразява се прекалено клиширано, и умствено е доста по-ограничен. Но може и да си прав. |
Мисля че са различни. Еднакво безпринципни са, но Гери сякаш е по-грубоват и непосредствен, със склонност да фамилиарничи, докато този тук е мрънкало, изразява се прекалено клиширано, и умствено е доста по-ограничен. Но може и да си прав. Такива оценки кой какъв е, друга форма на аргументация ли са колко не бил прав Айнщайн? Нормални аргументи нямате, цитатите ви отдавна не вършат работа, до това ли опряхте? С какво вашата безпомощност в диалога ви прави по-добър? @въдичар, поинтересувах се какво образование имате? |
Такива оценки кой какъв е, друга форма на аргументация ли са колко не бил прав Айнщайн? Нормални аргументи нямате, цитатите ви отдавна не вършат работа, до това ли опряхте? С какво вашата безпомощност в диалога ви прави по-добър? @въдичар, поинтересувах се какво образование имате? какво образование имам, не знаеш какво ми е образованието, пък и няма как да знаеш. А оценките ти ги правиш, но са грешни както винаги. А образованието ми е средно специално, ако толкова се интересуваш. |
| Питам за образованието ви, защото се опитвам някак да си обясня поведението ви в дискусията. То е все едно човек да ви предлага числото 2, после още едно число, пак 2, и за сумата от двете вие упорито твърдите, че е 5. Затова си помислих за образованието, че може да е някакво по-тривиално обяснение за това поведение... Но не е то. |
То е все едно човек да ви предлага числото 2, после още едно число, пак 2, и за сумата от двете вие упорито твърдите, че е 5. Това се отнася до вас, правилно разбирате че според вашата логика 2+2=5 |
Нормални аргументи нямате Като го повтаряш това, Таласъме, и ще вземеш да убедиш някой форумец. За този форумец, не за теб - ето го аргумента: Светлинен източник излъчва импулси равноотдалечени един от друг (например разстоянието между тях е 300000 км). Неподвижен (спрямо източника) наблюдател/приемник измерва честотата:  Наблюдателят тръгва към източника и пак мери честотата - тя е увеличена:  Пита се дали скоростта на импулсите спрямо движещия се наблюдател е по-голяма от скоростта им спрямо неподвижния, или е останала същата. И ето го аргумента: За да остане скоростта на импулсите същата (и Айнщайн да се спаси), трябва движението на наблюдателя по някакъв начин да намали разстоянието между импулсите - примерно от 300000 км да стане 200000 км. Това очевидно е невъзможно, и значи скоростта на импулсите спрямо движещия се наблюдател се е увеличила (Айнщайн отива на кино), в съответствие с формулата: (измерена честота) = (скорост на импулсите спрямо наблюдателя)/(разстояние между импулсите) |
| unperson, нима паметта ви е толкова къса? Преди няколко коментара, когато бяхте дали същата картинка, ви обосновах защо ако вие наблюдавате че наблюдателят се движи спрямо източнника (тази гледна точка е показана на картинката), това с нищо няма да промени това което наблюдателят вижда, ако вие се преместите до наблюдателя и източникът се движи спрямо него (другата картинка, която не сте показали и в която скоростта на вълната е постоянна). Вашият избор на точката на наблюдение няма да промени дължината на вълната и скоростта на светлината към наблюдателя. Движението е относително, и това е неопровержим принцип. А както показах преди няколко поста, доплеров ефект имаме и когато скоростта на светлината не се променя. Доплеров ефект при променлива скорост на светлината се подчинява на доста по-сложна теоретична формула от тази, която е проверена на практика. Така подадената картинка не позволява да се оцени какво вижда наблдателя, защото тя е от отправната позиция на източника, трябва да я прерисувате от гледна точка на самият наблюдател като еподвижен. Вие вече бяхте дали такава картинка, защо се срамувате да я дадете пак? Тогава ще схванете кое ви обърква. | |
Редактирано: 1 път. Последна промяна от: БодливТаласъм |
Така подадената картинка не позволява да се оцени какво вижда наблдателя, защото тя е от отправната позиция на източника, трябва да я прерисувате от гледна точка на самият наблюдател като еподвижен. Вие вече бяхте дали такава картинка, защо се срамувате да я дадете пак? Тогава ще схванете кое ви обърква. Глупости, циклиш зомб, на картината от унперсон ясно се вижда че приемника - наблюдател на светлинни вълни, вижда - долавя, по начесто светлинните импулси отколкото неподвижен приемник - наблюдател, това показва точно и недвусмисленно че честотата на светлинните вълни се е увеличила не от нещо друго (защото просто няма от какаво) а от по голямата скорост на връхлитащите импулси от светлина върху наблюдателя - приемник на светлинни импулси. Ти нямаш никакво друго обяснение и само въртиш и сучеш като безпомощен пишман релативист. Ма то си си такъв |
БодливТаласъм 01 Май 2017 02:34 Мнения: 116 От: Australia Скрий: Име,IP @emo1971, далеч съм от всякакви трикове. Добре... Приемам, че държите на възможно най-точните дефиниции, което разбира се е и най-правилния подход, особено от математична гледна точка!  Сковаващо е някак си обаче, за физиката такова отношение...  ...поне според моите възприятия, та затуй си позволявам да наричам едно и също нещо по различни начини, стига разбира се да е допустимо. Забелязал съм, много полезен за осмислянето на някой проблем е подобен...да го наречем условно... малко по-разкрепостен подход към термини и понятия... В горния случай обаче, в интерес на истината, даже съображенията ми наистина бяха, по-скоро с оглед благозвучие /прекалено честото повторение на една и съща дума в някой текст, обикновено не е звучи добре/ и просто се възползвах от тази възможност...Просто исках да уточня, че в основата на ОТО не стоят отношенията между инерчните и гравитационните сили, а те са само частно проявление на принципът на еквивалентността. В самата ОТО гравитацията не се разглежда като сила, затова няма как такава формулировка да участва в нейнните принципи, Айнщайн доста добре е обмислил нещата от тази гледна точка. Въобще понятието "сила" е малко неестествено за цялата физика, независимо че ние го изучаваме в училище като основно, и изглежда Айнщайн е бил наясно с това. Ще ви предложа една много добра статия по този въпрос на Франк Уилчек за силата и има ли тя място във физиката:.... ...В квантовата механика това понятие не се ползва, и крак за това изглежда е повлякла общата теория на относителността. Прочетох статията. Нямам принципни възражения, че понятието сила определено само като произведение от маса и ускорение, не дава достатъчно добро описание за някои от явленията при които се прилага. Това уви струва ми се е един от онези дяволски евристични проблеми, дето упорито я тормозят физиката от самото и прохождане. Всъщност подобни спорове съществуват и за енергията, и за импулса, и за действието и т.н. Печално е някак си, че те все още занимават физиците, а решение даже не се забелязва на хоризонта... Ще поясня. На първо място, ще отбележа, че лично аз не бих рискувал да се позова на квантовата механика, за да обоснова твърдението, че силата е излишно понятие. Те там са се заврели в такава безизходица, главно благодарение на копенхагенската интерпретация на квантовомеханичните явления, че с радост биха ревизирали не само понятието сила, ами дори и самото движение като такова. На път са струва ми се да се върнат, чак до апориите на Зенон ако трябва, с този си стремеж всичко да квантуват и атомизират... та са опрели вече чак и до времето. В това отношение Айнщайн май си остава, просто здравомислещ перипатетик, най-малко доколкото, без никакви угризения се възползва, от удобствата предоставяни от диференциалното смятане... но има и още нещо, за което обаче малко по-долу... Иначе относно силата и ОТО, то доколкото помня /минаха почти 20-на години, откак се мъчих да вникна в премъдростите на СТО и ОТО/ Айнщайн наистина използва в уравненията си единствено производната на импулса по времето. Направих си труда обаче, да потърся неговото лично вербално пояснение за принципа на еквивалентността: A little reflection will show that the law of the equality of the inertial and gravitational mass is equivalent to the assertion that the acceleration imparted to a body by a gravitational field is independent of the nature of the body. For Newton's equation of motion in a gravitational field, written out in full, it is: (Inertial mass).(Acceleration) = (Intensity of the gravitational field).(Gravitational mass). It is only when there is numerical equality between the inertial and gravitational mass that the acceleration is independent of the nature of the body. Според мен, чрез тази си формулировка, макар отново в нея да е избегната думата сила, но Айнщайн индиректно, позовавайки се на Нютон, все пак приема нютоновското определение за сила, поне що се отнася конкретно до ОТО, като тъждествено на производната на импулса по времето. Лично аз предполагам, че упоритостта с която Айнщайн избягва думата сила в ОТО се дължи не толкова на неприемливостта и /доколкото помня в СТО не е така/, колкото до собственото му мнение за слабостта на ОТО, поради приликата и с втория закон на Нютон /еднакво отворения десен край на уравненията... позволяващи всевъзможни интерпретации. При Нютон там можем да сложим и ускорение по маса, и гравитация, и електростатично взаимодействие, и производна на импулс по време, и т.н. Курт Гьодел пък, за да се избъзика с приятеля си Айнщайн, възползвайки се от същата възможност в ОТО, взел че намерил решение при което времеподобните криви са затворени, т.е. ако пътешественик тръгне на път в даден момент и върви достатъчно дълго, в някой момент неминуемо ще се окаже в своето минало... а някои разправят, че историята се въртяла в кръг...  /Срещу горната формулировка на принципа на еквивалентността, разбира се и аз не бих могъл да възразя. Нещо повече, добре ми е известно, с каква невъобразима точност е потвърден... ама само по абсолютна стойност. Тук е възражението, посоката. Гравитационните полета както вече споменах, са и центростремителни. Това им качество как се имитира, чрез обикновено ускорение? Инерцията не е свързана с ускорителен преход между отправни системи. Отправните системи са само описателни механизми, преходът между тях не е физически процес, и инерцията не участва в него. При такъв преход се променя само мехханизма, отговваря за описанието - системата за измерване на време и разстояния. Малко по-горе обещах, че ще спомена, защо считам Айнщайн за перипатетик. Във всеки един момент от движението на някакво тяло /примерно стрела... Зенон&Ko vs Аристотел... Айнщайн/, то си се намира в собствена си отправна система, спрямо която е в покой. Обаче все пак имаме и движение. Ако то е равномерно и праволинейно, проблеми няма, но ако е свързано и с някакво ускорение... това същата отправна система ли ще бъде, или вече някаква друга? С  Според мен това ще промени механизма, отговарящ за описанието- системата за измерване на време и разстояния. По този начин, между впрочем се обяснява и парадокса на близнаците /срезовете за които споменавате малко по-долу/. Това е което имах предвид употребявайки- ускорителен преход, между различни инерциални отправни системи.Предполагам, имате пред вид реалното ускорение на обектите, при които се проявява инертността. Но тук има няколко проблема, които е добре да се познават. Така например гравитацията може да изчезне при смяна на отправната система с подходяща друга, тоест кривината не е (по-точно, не всеки тип кривина е) абсолютна характеристика на пространство-времето, а зависи от състоянието на наблюдателя. Както и в специалната теория на относителността, всеки наблюдател "разрязва" пространство-времето по различен начин на пространство и време (затова и времената там се забавят, и дължините са различни), така и в ОТО кривината на пространството и времето може да зависи от начина на "разрязване", т.е. от състоянието на наблюдателя. Например, за свободно падащият в хомогенно гравитационно поле наблюдател ефектите на гравитацията изчезват напълно, няма и кривина. Искам да кажа, че наличието или липсата на кривина не е параметъра, по който да се сравняват инертността и гравитацията. Да, точно реалното ускорение на обектите, при които се проявява инертността имам предвид. Ракета форсираща двигателя си например... детска скоростна въртележка изправяща косите на майките отстрани и т.н. Интересно обаче, Вие отново започвате да обяснявате само за гравитацията. Ми да, нямам възражения, че е възможно за някой наблюдател гравитационната кривина да отсъства. Това което имах предвид е обикновеното ускорение. В ОТО, времепространството, това на Минковски, е плоско при отсъствието на маса. За кой наблюдател едно обикновено ускорително движение, при това положение, би било свързано с някаква кривина? Самото понятие "кривина" е доста сложно. Обикновенно в математиката се разбира скаларната кривина, но това не е определящият параметър в ОТО. Така например, известното решение на Шварцшилд за геометрията на пространство-времето, определяна от кълбовидно струпване на материя показва, че скаларната кривина извън самото струпване на материята (например, извън земята или слънцето), е нула. Въпреки това гравитация там има (земята привлича околните обекти), и тя е следствие на по-висш порядък "изкривяване". Но това са геометрични дълбочини, в които за навлизане се искат доста специфични знания по диференциална геометрия например... Нямам намерение да навлизам в дълбините на диференциалната геометрия. Това отдавна вече не е по силите ми, най-малкото понеже съм изпозабравил сумата и подробности. Не виждам обаче връзката на горното с обикновеното ускорително движение, което не е резултат на изкривяване вследствие близостта на някаква маса /гравитационно поле/. Просто намирам за доста по-реалистично, всяко ускорително движение несвързано с гравитацията, също да изкривява времепространството локално в околността си, но не по начина по който го прави масата, а по някакъв друг... характерен за такива ускорения и независим от причинителя им. Такова нещо в ОТО, не помня да има... Относно другите теории... Изобщо не подозирах, че са толкова много...  И това са само за гравитацията. Тази на Хилберт /заедно с Густав Мие/, даже не я забелязах в списъка, понеже тя може и да съдържа уравнения наподобяващи тези в ОТО за гравитацията, но доколкото ми е известно е доста по-обширна, понеже включва освен това, опит за съгласувано с гравитацията геометрично описание и на електромагнетизма, а също дори и на материята. Абсолютно ми е безразлично, дали някой нещо е изплагиатствал, важното е коя теория е най-вярна... За етера и експеримента ММ ще пиша по-нататък, когато пак ми остане време, че май доста се поувлякох...  |
| >>><<< Питам за образованието ви, защото се опитвам някак да си обясня поведението ви в дискусията. То е все едно човек да ви предлага числото 2, после още едно число, пак 2, и за сумата от двете вие упорито твърдите, че е 5. ... . Добре де, а колко е, щото и аз ги изкарвам пет...може би щото имах едно наум?!  |
За етера и експеримента ММ ще пиша по-нататък, когато пак ми остане време, че май доста се поувлякох... Пиши точно и ясно без фермани, нищо същественно не казваш, какво искаш да кажеш? че инертната и гравитационна маса не са еквивалентни ли ? Ако е така обоснови се. |
| Аз не бих казал, че гравитационните полета проявяват някаква "центростремителност", която да води до проблеми. Да вземем например гравитацията на един геврек (тороид). Той няма център, към който да е насочена гравитацията. Тяло, разположено по малката окръжност на тороида (от вътрешната страна) ще изпитва сила на привличане в обратна посока на центъра на масата на тороида. Тела достатъчно отдалечени от тороида (много по-големи разстояния от размера му) ще изпитват привличане към геометричния център, в който няма привличаща маса. Такъв характер на полето има по-скоро силна квадруполна съставка, отколкото някаква центростремителност. В идеализираният пример с безкрайна гравитираща равнина ще имаме една и съща сила на привличане, независимо от разстоянието на тялото от тази равнина, тук изобщо няма център. При идеализиран безкраен цилиндър също нямаме център който да привлича, при него даже силата променя характера си и намалява не с втора, а с първа степен при отдалечаване от цилиндъра. Всичко това идва да покаже, че характера на гравитацията - дали има или няма центростремителен характер например - зависи от конкретните обстоятелства. Просто във вселената има много раздробени обекти, и затова най-често се проявява някаква центростремителност. Но тя не е принципна. Ускорението също не е толкова "беззъбо", в смисъл еднопосочно, както обикновено го използват в примерите. Показателен е примерът с ускорение върху плоскост, която се върти спрямо ос, перпендикулярна на самата плоскост. Там то е "анти-центростремително", предметите бягат от центъра на въртене. И тук имаме обстоятелства, при които ускорението придобива различно пространствено поведение. На този принцип може да се създаде среда, в която ускорението да е различно във всяка точка, по величина и посока. Което много може да го приближи до аналогиите които разглеждаме. При аналогията с електромагнитното поле, която използвах, имаме още по-ярка разлика: докато електростатичното поле е основно радиално, магнитното е винаги аксиално. Това не пречи те да имат общ произход. Именно съществените геометрични разлики между гравитационното поле и ускореното движение не позволяват принципът за еквивалентност да се използва в най-силната му форма, като пълна еквивалентност. Той исторически се е свил, първо до локален принцип на еквивалентността, а после само до равенство на инертната и гравитационната маса. Последното е изключително важно - ако тези две маси не са равни (по-точно е: пропорционални с константен коефициент, само тогава с подходяща промяна на мерните единици можем да ги уеднаквим), то тогава като пускаме различни тела да падат и те падат с различно ускорение (поради разликата), можем да отличим дали се ускоряваме или сме в гравитция, т.е. тогава обобщеният принцип на относителността на Айнщайн се проваля. Принципът на относителността в ОТО, заедно с еквивалентността (равенството на масите) водят до много интересни резултати. Гравитацията е продукт на метрика на пространство-времето, която се описва с кривина. От тук следва, че ускореното движение, в общият случай неинерциалните системи, ще описват света по същият начин - чрез неевклидова метрика. Което показва това, до което стигате и вие - в такива системи имаме променен механизъм на описание на света (тук парадокса на близнаците не е добре да го намесваме, той се решава изцяло с инерциални средства, средствата на СТО). Тази кривина на пространството ние можем реално да измерим - в гравитационното поле светлината няма да се движи по евклидовата права линия, в ускоряващият се асансьор ще имаме същото. Светлината се движи по геодезична линия в пространство-времето, така че изучавайки нейното движеие, можем да опишем пълната геометрия и нейната кривина в частност. Хомогенното гравитационно поле и равномерно ускоряващата се система са най-простите примери, на които обикновено се демонстрират общите явления между гравитация и ускорение. Те имат интересното (и често подвеждащо свойство), че в такава гравитация, ако сменим характера на движение (например със свободно падане), изведнъж кривината на пространството изчезва, то се връща към познатата ни псевдоевклидова геометриа на СТО, и изчезват всички ефекти на гравитационното поле. Това положение на времето е възбудило критики срещу ОТО, но в същността си то не и противоречи, така че не създава аргументи за някаква вътрешна противоречивост. В по-общият случай, когато гравитационното поле проявява например някакви центростремителни свойства (да ползвам вашата терминология), кривината на пространство-времето с която то се описва не е отстранима, не може със смяна на движението да елиминираме гравитацията. Още няколко думи за "променените" механизми за описание на света в неинерциалните системи. Тук терминът "променен" е много подвеждащ. Обикновено има някаква конвенция, как в една система да се избират еталоните за време и дължина, и този избор лежи на някакви естествени процеси. В СТО един наблюдател, съпоставяйки своите еталони на тези на подвижният наблюдател, вижда разлики, и лесно може да се подлъже да си мисли, че еталоните на подвижния са променени. Но може пък неговите някак да са се променили, а? Въпросът става безсмислен, когато еталоните се избират по един и същи начин. Само такъв избор ни позволява количествено да сравняваме резултатите в различни отправни системи, и да открием това, което по времето на Нютон не е било известно - резултатите измерени в различни отправни системи не могат д се сравняват директно, а трябва да се преизчисляват по някакви формули. Формули, които също са обект на изучаване. В СТО те се наричат лоренцови трансформации, в ОТО са обобщени до много голям клас трансформации, включващи и геометрията. Срванявайки "променените" механизми (заслужено в кавички), ние можем да определим тези преобразувания, и да опишем съответно геометрията на пространство-времето. Но много се отклоних. В ОТО, времепространството, това на Минковски, е плоско при отсъствието на маса. За кой наблюдател едно обикновено ускорително движение, при това положение, би било свързано с някаква кривина? Това е почти така. При липса на маса (тоест при липса на разпределена енергия и импулс, която има някакъв носител), тензорът на енергията-импулса е тъждествено нула. Неговата скалара следа е също нула, което според уравненията на Айнщайн води до тъждествена нула на скаларната кривина, която е скаларна следа на тензора на кривината (двете величини са пропорционални по тези уравнения). Но не са нули всички компоненти на тензора на кривината, който описва неевклидовата геометрия и съответно гравитацията. За пример на тази ситуация трябва да се гледа решението на Шварцшилд - извън купът от маса, който създава гравитцията, нямаме друга маса (вашият случай), но метриката на това пространство описва геодезични линии, които не са евклидови прави, описва привличане (гравитация), описва "криво" (неевклидово) прострнство с нулева скаларна кривина, което не е пространството на Минковски. Колкото кдо кривината, която има светът при ускорителното движение, в началото обясних, че трябва да я има: или е равна на кривината на едно хомогенно гравитационно поле (за равномерното еднопосочно ускорение), или е отрицателна, описвана от геометрията на Лобачевски, при ускорението, произвеждано от въртящата се равнина. Кривината я има и тя е факт, наблюдаван в поведението на светлината в такава ускорена система. Друг е въпросът дали кривината е отстранима или не. Просто намирам за доста по-реалистично, всяко ускорително движение несвързано с гравитацията, също да изкривява времепространството локално в околността си, но не по начина по който го прави масата, а по някакъв друг... характерен за такива ускорения и независим от причинителя им. Такова нещо в ОТО, не помня да има... А то го прави. При това не само в околността си, а в целият свят. Когато вие сте в една отправна система, вие чрез вашите методи на измерване изучавате света и установявате законите които действат в него. Ако вие се намирате върху въртящият се диск от примера в началото, вие ще наблюдавате една много интересна физика, много различна от физиката описвана в инерциалните системи, с която сме свикнали. ОТО ни казва, че това описание на света има същото право на съществуване, както и всяко друго. Дали това описание е резултат от ускорено движение, или от подходящо гравитационно поле, не би имало значение. Вие винаги измервате по вашата мирова линия. Законите, на които лежи ОТО, дават една много отворена и обща картина на света, премахват граници защото приобщават съвсем различни до тогава явления. Всяка фундаментална революция във физиката съдържа това - да обединява различни до този момент явления в едно общо описание. |
Добре де, а колко е, щото и аз ги изкарвам пет...може би щото имах едно наум?! Проблемът е именно с това "едно наум", че от никъде не идва. |
Да вземем например гравитацията на един геврек (тороид). Той няма център, към който да е насочена гравитацията. Тяло, разположено по малката окръжност на тороида (от вътрешната страна) ще изпитва сила на привличане в обратна посока на центъра на масата на тороида. Така е защото масовият и геометричният център при тороида не съвпадат, а когато говорим за гравитация се има в предвид само масовият център, геометричният не ни интересува, същото е и при електромагнетизма при нехомогенно разположение на зарядите, силите не съвпадат с геометричният център. |
В идеализираният пример с безкрайна гравитираща равнина ще имаме една и съща сила на привличане, независимо от разстоянието на тялото от тази равнина, тук изобщо няма център. Не е вярно, с отдалечаването от тази равнина, силата на гравитация ще намалява със същата зависимост, както с отдалечаването от каквато и да било по геометрична форма, гравитираща маса. |