:: Разглеждате вестника като анонимен.
Потребител:
Парола:
Запомни моята идентификация
Регистрация | Забравена парола
Чува се само гласът на енергийните дружества, допълни омбудсманът
Манолова даде петдневен ултиматум на работодателите да предвижат проекта
От ВМРО и „Атака” обявиха, че няма да подкрепят ГЕРБ и ще гласуват против предложението
Платформата протестира срещу бъдещия закон за авторското право в онлайн средата
Корнелия Нинова споделяла идеите на Джоузеф Стиглиц
Дванайсет момчета може да прекарат месеци блокирани в пещера в Тайланд (видео)
СТАТИСТИКИ
Общо 438,770,686
Активни 192
Страници 18,309
За един ден 1,302,066
Наука

Съществуването на бартерната икономика е исторически мит

Няма надеждни антропологични доказателства, че натуралната размяна е предшествала парите
На фестивала Rainbow Gathering се събират около 10 000 души, които един месец не използват пари
Няма доказателства икономистът Адам Смит да е прав за съществуването на примитивна бартерна икономика, от която след това да е произлязла паричната такава. Всъщност нашата цивилизация няма доказателства за нищо друго, съществувало преди парите. Има и вариант на подаръчна икономика, но и той съвсем не е толкова елементарен, колкото е грубият модел, представен от Адам Смит. Представете си живота преди парите.

Да кажем, че правите хляб, но имате нужда от месо. Какво обаче да правите, ако касапинът в града не иска от вашия хляб? Трябва да намерите някой, който да го желае и да разменяте, докато най-после получите известно количество месо. Можете лесно да усетите, че това става все по-сложно и неефективно. Затова и хората са изобретили парите: за да улеснят размяната на стоки. Не е ли така? Дори да звучи доста добре, този древен свят на размяна всъщност е неудобен... А не е изключено и да е напълно измислен.

Човекът, който се счита за основател на съвременната икономическа теория - шотландският философ от XVIII век Адам Смит, популяризира идеята, че търговията чрез натурална размяна (бартер) е предшествала парите. В "Богатството на народите" той описва въображаем сюжет, в който пекар от епохата преди изобретяването на парите - като гореописания, иска месо от месаря, но няма нищо, което касапинът да желае и което да предложи в замяна.

"В такъв случай не би могло да се извърши какъвто и да е обмен", пише Смит.

Според теорията на Смит този тип ситуации са се оказали толкова фрустриращи, че се наложило обществата да създадат парите, за да улеснят търговията. Аристотел също е имал сходни идеи, които сега са неотделима част от почти всеки учебник по основи на икономиката.

"В простите ранни икономики хората са се занимавали с размяна на стоки (бартер)", гласи един от постулатите в икономическите учебници. "Американски индианец с излишно пони е трябвало да чака, докато срещне друг индианец, който да желае пони и същевременно да е склонен да го даде за одеяло или друга стока, която той самият желае", пише в друг, по-стар учебник.

Различни антрополози обаче твърдят, че подобна



разменна икономика никога не е била наблюдавана,



в никоя част на земята, дори в неразвитите части на земното кълбо.

"Чисто и просто няма описан пример на бартерна икономика, още повече на възникване вследствие на нея на парични единици", пише професорът по антропология в Кембридж Керълайн Хъмфри в доклад през 1985 година.

"Всички достъпни етнографски сведения показват, че никога не е имало общество, в което да има дори нещо подобно на бартерна икономика".

Хъмфри не е единственият учен, който смята така. Френският социолог Марсел Мос и политикономистът от Кембридж Джефри Ингам отдавна отстояват сходни тези.

Когато разменната търговия се появява, тя не е част от чисто бартерна икономика и парите не произлизат от нея - вместо това тя възниква вследствие от (и съответно при липса на) пари.

След падането на Рим например европейците използват натуралната размяна като заместител на римските пари, с които са свикнали.

"В повечето случаи, които са ни известни, бартерът се случва между хора, които познават принципите на употреба на парите, но по една или друга причина не разполагат със средства", обяснява Дейвид Гребер, професор по антропология в Лондонската школа по икономика.

Ако бартерът никога не е съществувал,



какво е имало вместо него преди създаването на парите



Антрополозите описват широка гама от методи за размяна, но нито един от тях не е от типа "две крави за 10 бушела пшеница".

Общностите на индианците ирокези например са събирали стоките си в "дълги домове". После жените са разпределяли стоките, обяснява Гребер.

Други местни общности са разчитали на "подаръчна икономика", която се е случвала приблизително на този принцип: ако сте пекар, нуждаещ се от месо, не предлагате от своите печива за стековете на месаря. Вместо това казвате на жена си да подхвърли пред жената на месаря, че двамата имате недостиг от силни храни и тя да каже нещо от рода на "Така ли? Ами вземете си пържола, ние имаме предостатъчно!". По-нататък касапинът може да има нужда от торта за рожден ден или от помощ при пренасянето в нов дом и вие да му помогнете.

На хартия това звучи донякъде като отсрочен бартер, но има някои сериозни разлики.

Като начало този вид разменна икономика е много по-ефективна от идеята на Смит за бартерна система, тъй като не разчита на това всеки едновременно да има онова, което другият желае.

Също така размяната не е "танто за танто": никой никога не определя конкретна цена на месото или тортата, или усилията при строежа на къща, което означава, че дълговете не могат да се пренасят и изравняват.



В подаръчната икономика размяната не е безлична



Което означава, че ако правите размяна с някой, който има значение за вас, "неизбежно също така се грижите за това да вземате предвид неговите индивидуални потребности, желания и ситуацията, в която той се намира", твърди Гребер.

Търговията се е случвала и в общества, за които паричните средства не са били познати, но не е била възможна между съседи по селище.

Вместо това този вид търговия се е употребявала почти изключително при контакти с чужди хора или дори врагове, където често е била съпровождана от сложни ритуали, включващи танци, пирове, имитация на борба или секс - а понякога всичко това, взето заедно.

Ето как са стояли нещата при австралийското племе гунвингу, по наблюдения на антрополога Роналд Бърнд през 40-те години на миналия век:

"Хората от гостуващата група седят тихо, докато жените домакини идват и им дават платове. После ги удрят и ги приканват към копулация. Жените имат пълна свобода на избор с мъжете и ги посрещат с аплодисменти и шеги, докато танците и песните продължават. Жените се опитват да махнат платовете, покриващи слабините на мъжете, или да пипнат техните пениси - и да ги издърпат от "кръга" за извършване на полов акт. Мъжете тръгват със своите партньорки, докато демонстрират неохота и се скриват в храстите надалеч от огньовете, осветяващи танцьорите. Мъжете гости може да дадат на жените тютюн или мъниста. След като всичко свърши и жените се върнат у дома, те дават част от тютюна на собствените си съпрузи."



Така че нещата са малко по-сложни от простата размяна



на парче плат за шепа тютюн.

И все пак изглежда, че Адам Смит наистина е вярвал, че натуралната размяна е реална.

Той пише: "Когато разделението на труда е започнало да се случва за първи път, тази сила на размяната често е била затруднявана и спъвана в действието си", а после описва неефективността на бартера.

Бегс заявява, че много учебници небрежно изглежда да затвърждават тази гледна точка. "Те донякъде използват тази измислена приказка", обяснява той. "Визията за света, който оформя основата на икономическите учебници сега, до такава степен е станала част от нашия здрав разум, че ни е трудно изобщо да си представим някаква друга възможна ситуация", пише Гребер в книгата си "Дълг: първите 5000 години".

Гребер счита, че митът за натуралната размяна предполага, че хората винаги са имали някакъв вид размяна "танто за танто", разменен манталитет, тъй като бартерът е просто по-неефективна версия на парите.

Но ако обмислим алтернативата, че са съществували и други, напълно различни системи, то парите започват да изглеждат не толкова като естествено развитие на човешката природа, колкото като съзнателен избор.

Заслужава си да отбележим, че паричният дълг като страничен продукт на парите редовно се е използвал от някои групи, за да манипулират други.

Томас Джеферсън например е предлагал правителството да насърчава индианците да купуват стоки на кредит, така че да задлъжнеят и да бъдат принудени да продадат земите си. А днес в някои квартали на територията на САЩ цветнокожите са непропорционално силно подложени на дела за събиране на дългове.

Ако обаче парите са избор, има ли алтернативи, които да си заслужава да разгледаме? Дали подаръчната икономика - която не би поставяла хората в ситуация на задлъжнялост и която разчита на обща отговорност и доверие - е за предпочитане пред система, основана на пари? Или хората просто биха се възползвали от своите съседи?

Трудно е да отговорим на този въпрос, без реално да видим съвременна подаръчна икономика в действие.

За щастие съвременните подаръчни икономики всъщност... съществуват. Макар и в малък мащаб, те съществуват между приятели, които могат да си услужват взаимно с прахосмукачка или с чаша брашно. Има дори пример на подаръчна икономика в много по-голям мащаб, макар и такава, която не винаги работи - например фестивала Rainbow Gathering, при който около 10 000 души се събират за месец в горите (мястото всяка година се променя, но винаги е в голяма гора) и се споразумяват да не носят никакви пари.

Присъстващите си правят "кухни", в които приготвят и поднасят храна на хиляди хора всеки ден напълно безплатно. Класическите икономисти може да предполагат, че хората ще се възползват от такава система, но всъщност всички остават нахранени, а хората, които не готвят, свирят на музикални инструменти, прокарват пътеки, преподават на други, събират дърва и участват в театрални постановки, както и в други общественополезни неща.

От друга страна, едно е да се поддържа общността от хора жива и активна, когато всички са на лагер в гората и сами са избрали да участват в подобна система. Съвсем друго е обаче да си представим подаръчна икономика, позволяваща на хората да строят небостъргачи....
30
2186
Дай мнение по статията
СЕГА Форум - Мнения: 
30
 Видими 
06 Март 2016 19:31
За парите - http://www.relfe.com/plus_5_bulgarian.pdf
07 Март 2016 00:39
Много бих искал, ако е възможно, да прочета и някоя статия по темата имали ли са пломби неандерталците.
07 Март 2016 00:49
Много бих искал, ако е възможно, да прочета и някоя статия по темата имали ли са пломби неандерталците.

Не се знае, но със сигурност са имали банкомати, кредитни карти и чекови книжки. И чейндж-бюра, разбира се. За портфейли няма нужда да говорим.
07 Март 2016 01:27
Всъщност нашата цивилизация няма доказателства за нищо друго, съществувало преди парите.

Много странно твърдение...Значи били му шута на Адам от Рая и той след туй, докато си потривал още натъртения з@дник, взел, че се замислил, а първата мисъл появила се в главата му била:
-Бе аз що да не взема да измисля парите ?!...
La Muerte
2016-03-07 00:49:37

07 Март 2016 01:32
Темата всъщност е страхотна и несравнимо по-интересна от това, какво направил Боко, казал Плевенлиев, как реагирал на нещо си Миков и пр. маймуни, за които след десет години надали ще си спомня някой. Или пък от това, какви нови специалности има във Варненския СУ, от чиито "възпитаници" максимум 2% могат да дадат задоволителен отговор на въпроса какво е "антропология" и какво точно изучава тя.
07 Март 2016 02:14

Damage_case
07 Мар 2016 01:32
Мнения: 1,281
От: Bulgaria
Скрий: Име,IP
Темата всъщност е страхотна

Разбира се, ама написаното в статията са пълни глупости...
Разбира се, че е имало икономика много преди създаването на някакъв универсален еквивалент за стойност. В хилядолетията преди първото споменаване на сребърния шекел в писмен източник, в Месопотамия например са възникнали множество, а някои даже са успели и да изчезнат, могъщи за времето си държави, построени са големи дори по съвременните мерки градове и гигантски храмове, водела се е международна търговия и т.н. Дълго време цялата икономика се е въртяла около храмовете с техните складове, земеделски имоти, стада добитък, занаятчийски работилници, кораби... И при липсата на пари, въпреки недоказаните и смехотворни догатки, че за размерна единица уж били служели селкостопанските животни, по същество в основата на тази икономика е стоял точно бартера...
Археолозите дълго са търсели старозаветните Содом и Гомор например. И са намерили доста добри кандидати за тази съмнителна чест... По всичко личи, че единствен поминък на техните обитатели е бил добивът на асфалт, понеже в местността където се намират е по-лошо място за живот даже и от сърцевината на Сахара. Въпреки това хора там са живели векове и то изглежда добре, а ако се доверим на Битие, даже са си позволявали разврат, което винаги е предполагало и лукс... Асфалтът обаче, дори в онези мрачни времена на Богове и герой, хич не е ставал нито за ядене, нито за пиене или поне за облекло /освен на мумии/,...само за строителство...Та содомити и гоморци, откъде са ги вземали всичките тези неща, освен от търговия? А пари по него време все още е нямало...
07 Март 2016 02:21
Което означава, че ако правите размяна с някой, който има значение за вас, "неизбежно също така се грижите за това да вземате предвид неговите индивидуални потребности, желания и ситуацията, в която той се намира", твърди Гребер.

Това се забелязва и при някои групи примати, конкретно шимпанзета.
07 Март 2016 02:49
Разбира се, че е имало икономика много преди създаването на някакъв универсален еквивалент за стойност. В хилядолетията преди първото споменаване на сребърния шекел в писмен източник, в Месопотамия например са възникнали множество, а някои даже са успели и да изчезнат, могъщи за времето си държави, построени са големи дори по съвременните мерки градове и гигантски храмове, водела се е международна търговия и т.н.


Преди сребърния шекел има други форми, които да опосредстват размяната. Конкретно за Близкия Изток има сребърни "пръстенчета", които предшестват употребата на шампираните сребърни кръгчета, които асоциираме с пари.Още преди това глинени парчета, които обикновено са наричани "прото пари". Най-старите се датират от първата половина на 5 хил. пр. Хр. По същото време, че и по-рано (6 хил. пр. Хр.) неолитна Европа използва с подобни цели мидата Spondylus gaederopus.
Но не затова е книгата.
07 Март 2016 03:05
По всичко личи, че единствен поминък на техните обитатели е бил добивът на асфалт, понеже в местността където се намират е по-лошо място за живот даже и от сърцевината на Сахара


Нямам представа каква стойност е имал асфалта през Бронзовата епоха и за какво точно е бил използван. Със сигурност обаче, земята Ханаанска, бидейки част от т. нар. Плодороден полумесец, не е изглеждала по начина, който си представят археолозите, за които говориш. Всъщност тя е прототипа на Райската градина.
07 Март 2016 06:38
Емо, ако се довериш на Битие, и пари е имало, и говедовъдството е процъфтявало там и тогава...
07 Март 2016 07:03
Всъщност нашата цивилизация няма доказателства за нищо друго, съществувало преди парите.

Значи преди парите жените са се чукали изключително по любов.
07 Март 2016 09:28
Значи преди парите жените са се чукали изключително по любов
Опа. Появи се предложение за поне едно универсално разменно средство от времената на бартерната икономика. Секс услуги.
07 Март 2016 11:22
Много странно твърдение, след като се знае от археологията че Хомо сапиенс винаги е ходил от място на място, и има намерени средиземноморски раковини чак в Сибир. Даже има теория че това ги спасило за разлика от неандерталците които кротко си стоели в района и пещерите и кротко измрели през ледниковия период. Сериозно ли се твърди, че през всички тези разходки хората не са разменяли, а само плячкосвали и покрадвали, или чакали подарък? Не ми звучи убедително.
07 Март 2016 12:27
А в същност парите са форма на бартер. Заменям месо за хляб, прежда, мидички, злато, книжки...
07 Март 2016 14:30
Работата е там, че цивилизация и икономика не е едно и също, цивилизация може да съществува и без икономика, и то много по-добре.
07 Март 2016 14:36
Това трябва да са същите археолози, които като не намерят жици в разкопки, правят извод, че по онова време са имали вече радио. Нормално е писмените сведения за градските общества да споменават за търговия с пари - писмеността се появява горе-долу около появата на градовете и парите.
07 Март 2016 19:15
Бартера си е жив и здрав и нищо му няма, например, жените се съгласяват за секс заради брака, мъжете се съгласяват на брак заради секса.
07 Март 2016 19:52
Скоро не бях чел такава тъпня. Мнго стоки са служили за размяна преди използването на парите. Това са стоки, от които винаги е имало нужда. Сол, кожи, живи животни, оръжие.
А преди четиристотин години холандските колонисти купуват остров Манхатън срещу стъкълца и мъниста на стойност 24 долара.
Тази сделка се считаше за най-неизгодната в историята, до наши дни, когато помощника на държавния секретр на САЩ Виктория Нуланд, срещу торба курабийки, купи цяла Украйна заедно с туземното население.
08 Март 2016 02:30

бонго-бонго
07 Мар 2016 02:49
Мнения: 21,709
От: Swaziland
Скрий: Име,IP

Точно по тази причина днес е въведен терминът-стокови пари, демек пак са уж пари, ама си имат и друго предназначение. Парченца обсидиан, метални върхове за стрели, красиви раковини и миди за нагиздване на жени, или на жреци или на царе..., шекел зърно...всъщност така започва кариерата и на благородните метали, щото са особено търсени за изработка на украса... Размяната им на този етап става много повече на принципа на бартерната сделка, отколкото въз основа на платежно средство с някаква установена цена. Доколкото значението на храмовете е било огромно /пиша за ситуацията конкретно в Месопотамия/, най-вероятно там се определяло съотношението между стойностите на различните стоки, понеже там са се сключвали и всякакви сделки, всевъзможни търговски, за аренда, или за наем, или за ипотека и т.н., давали са се кредити срещу лихва, издавали са се своеобразни глинени вексели /също са използвани за размяна, все едно са някакви си банкноти/, даже са се сключвали застрахователни договори... Ако обаче в конкретен случай когато се е оказвало, че примерно зърното е най-бързо и лесно ликвидната стока и съответно неговото количество към този момент е най-удобно да се възприема като най-подходящо за еквивалент при размяна , никому не е хрумвало да изисква от някой говедовъд да плати лъскавия плат за новата рокля на съпругата си, или вноската си по кредита, или арендната си такса и пр. от сорта в зърно, каквото той не произвежда... а в говеда или нещо дето може да се прави чрез тях...включително дори и техен труд... Предполагам, че говедовъдът е можел да замени някой от говеждите продукти и за повече зърно отколкото му е необходимо, та да го използва после като пари, но това едва ли би му донесло изгода и полза, понеже по всичко личи, през тези времена всички търговци са били служители на храмовете /ровил съм се преди години, но никъде не съм попадал на сведения за наличие тогава на частници търговци/... Тяхното посредничество е компенсирало липсата на универсален еквивалент какъвто са истинските пари...А обмяната си е била бартер...

Първоначалният сребърен шекел, още не е монета, а слитък сребро с точно определена тежест и чистота на метала, нещо като много по-късната гривна. От него се е случвало да отсичат по-малки късчета, нещо като много по-късната рубла /най-вероятно от рубить/. Имало е и по-големи мерки... На всичките тези разновидности, като и на шекелите, понякога са им слагали клеймо. Постепенно самият метал става мярка за стойност, но двойната му употреба още не е загубила разбира се смисъл...та все още нямаме истински пари. Доста са се доближили обаче тези слитъци до парите. Появата им изглежда съвпада с, а вероятно и опосредства, появата и на първите частни предприемачи рискували да се захванат самостоятелно с търговия... Среброто започват някои да си го къткат и спестяват, други дори да го разглеждат като инвестиционен инструмент носещ приходи... Появяват се малко след това и първите истински частни банкери, работещи почти изцяло само със сребро /имали все пак понякога и други бизнеси- градски имоти за даване под наем, участие в търговски компании, земеделски имоти с арендатори, занаятчийски работилници и т.н. ама те не са били най-главен източник на техните доходи/. Самото сребро обаче въпреки всичките му прилики с парите, към този етап от историята на Месопотамия, все още не е представлявало истински пари...

Може да прозвучи парадоксално, но точно банкерите най-упорито са се съпротивлявали на появата на парите. А те не са били случайни хора. Още по него време те вече са били открили например, че е много по-изгодно косвено да заробиш човек обвързвайки го с кредити /Хамурапи донякъде като един сущий Солон, ама доста преди него, вече практически е бил отменил дълговото робство в Месопотамия/, отколкото действително...Рефинасирали са примерно с огромна охота, всякакви закъсали длъжници, освобождавали са закупени от самите тях роби и са им давали кредит и т.н. Друго важно тяхно откритие е било, че за да бъде един банкер наистина успешен, то задължително трябва да успее да пробута изгодни кредити на владетели, висши държавни служители, членове на правителство и тям подобни, даже и при пълна липса на перспектива някога тези средства да бъдат върнати. Изобщо към момента на появата на парите, частните банкерите вече са били успели да я докарат цялата Месопотамия, до доста висока степен на обществена и икономическа деградация... За истински пари обаче, направени специално, за да служат като средство за разплащане, с регламентиран от емитента /през нея епоха това са били изключително владетелите или правителствата/ номинал и пр. не са искали и да чуват. Явно никак не им се е харесвала идеята, някой владетел или правителство /освен всеизвестния случай с монетите на Поликрат предназначени за спартанците, но е известно примерно и за атинската еклесия, а по-късно и за римския сенат, че понякога при сериозни кризи, са вземали решения касаещи количеството благороден метал в монетите или пък при емисията на няколко истински, да се пуска и по една външно неразличима, но вътрешно фалшива монета, ама никой гражданин на държавата да няма право да я отказва, даже и да се светне, че е фалшива и т.н./, да им се бърка при определянето и разпределянето на богатството на държавата... Със среброто изглежда някак си им е било по-добре, твърде вероятно и по причина, че точно по инициатива на банкерите в обръщение е имало най-различни видове сребро с всевъзможна лигатура, а те са били хората с везните и пробния камък...
08 Март 2016 03:04

Damage_case
07 Мар 2016 03:05
Мнения: 1,283
От: Bulgaria
Скрий: Име,IP



Нямам представа каква стойност е имал асфалта през Бронзовата епоха и за какво точно е бил използван.

За стойността му и аз нямам представа, ама е бил много търсен за строителството, понеже са го използвали за свързване на камъни и тухли вместо хоросана...Широко го използват и за водоизолация, а ако не се лъжа, но май беше според Херодот, и за заливане отгоре на някои пътища, изградени иначе от тухли...
Със сигурност обаче, земята Ханаанска, бидейки част от т. нар. Плодороден полумесец, не е изглеждала по начина, който си представят археолозите, за които говориш. Всъщност тя е прототипа на Райската градина.

Да такава е била, но все пак това е твърде обширен район, за да имаме еднакви условия във всичките му местности. Има запазени свидетелства от древността за околностите на Мъртво море... Описват го морето още от тях времена, като отвратително воняща клоака, избълваща асфалт и сяра и изтровила почти всичко живо около себе си...
Иначе относно Райската градина, предвид описанията и в Битие, а и в по-ранни шумерски източници в които също се споменава за Едем, то лично аз съм по-склонен да се солидаризирам с мнението, че е представлявал приблизително местността около съвременния град Тебриз, езерото Умрия, а конкретно градината му на Едем-а в долината обхваната от реката Аджи-Чай...
08 Март 2016 04:53

хикса
07 Мар 2016 06:38
Мнения: 3,658
От: Bulgaria
Скрий: Име,IP
Емо, ако се довериш на Битие, и пари е имало, и говедовъдството е процъфтявало там и тогава...

Нещата са някак си противоречиви... Изрично е уточнено в Битие, че Согом и Гомор са се намирали в долина близка до Мъртво море и изпълнена с асфалтови кладенци. Даже царете на тези два града веднъж взели, че паднали в такива кладенци... Дали са загинали след това произшествие е малко неясно, но леко се съмнявам, че в местност в която на хора които добре я познават, понеже я владеят и управляват, им се случват неприятности от подобен характер, говедовъдството е най-удачната идея за поминък...
Иначе за парите, или по-вероятно за сребърни слитъци наричани шекели, по-скоро като че ли сте прав... В Битие Авраам наистина използва такива за покупка на гробница... В това няма нещо кой знае колко странно, понеже той е емигрирал от Ур- халдейски, а Ур става халдейски вече след първото споменаване на сребърни шекели в писмен източник от времето на внука на Саргон акадски, т.е. Авраам би трябвало да ги е познавал добре тези сребърни слитъци...
Проблемът по-скоро е при археолозите. Ако това което са изкопали наистина са развалините на Содом и Гомор, то тези градове според техните датировки са разрушени някъде към два века и половина преди първото споменаване на сребърен шекел в писмен източник и около 12 века преди Ур да стане халдейски...
Че градовете са предлагали възможности и перспективи обаче, по-скоро съм склонен да приема... Археолозите твърдят, че те са обитавани дълго... При тази отровна смрад на сяра и асфалт, явно е имало и нещо което ги е правило привлекателни... В Битие се споменава и за война водена срещу тях от други градове на Ханаан... а също и за ограбването на Содом и Гомор буквално до кокал от нападателите, които после обаче си тръгнали... Значи е имало в тях и нещо привлекателно за нападателите- грабители и то е било различно от извиращия асфалт, щото изглежда не са се задържали особено дълго... Малко след тези събития, Содом и Гомор, нищо че вече са били напълно разграбени, но отново са обитавани, а на всичкото отгоре са си и възвърнали съмнителната слава, на скандализиращи Бог вместилища на разврата...
08 Март 2016 11:24
Е това е преекспониране на библейската тематика! Преди 15 000 години през Берингия едва ли са преминали представителите на избрания народ. Нито пък Конфуций ще да е наследник на Ноах.
08 Март 2016 22:11
В Битие се споменава и за война водена срещу тях от други градове на Ханаан... а също и за ограбването на Содом и Гомор буквално до кокал от нападателите, които после обаче си тръгнали... Значи е имало в тях и нещо привлекателно за нападателите- грабители и то е било различно от извиращия асфалт, щото изглежда не са се задържали особено дълго... Малко след тези събития, Содом и Гомор, нищо че вече са били напълно разграбени, но отново са обитавани, а на всичкото отгоре са си и възвърнали съмнителната слава, на скандализиращи Бог вместилища на разврата...


Е, това е изяснено, макар че е доста странно. Содомският цар Вера, гоморският цар Верса и още трима, дето не се сещам какви бяха, се разбунтували срещу тогавашната суперсила, регионална, тогавашните комуникации не са позволявали повече, разбира се, а именно, еламския цар Ходологомор. Ходологомор събрал коалиция на желаещите, съставена от още трима царе, победил при Сидимската долина (там двамата царе паднали в кладенците, докато бягали), взел каквото си харесал от победените градове, включително и от хората и понеже единият от тях се случил племенник на Авраам, Авраам, със слугите си и хазаина си Мамврий с двамата му братя, нападнал Ходологомор, победил го и върнал богатствата на собствениците. Много е интересно, ако го разкажеш в стила на Божидар Димитров, ще прозвучи като: Тогавашният САЩ нападнал тогавашния Ирак, победил го, окупирал го, в един момент направили грешката да арестуват един говедар и чичо му, заедно със слугите и хазаина си, нападнал САЩ, победил ги, предложили му да вземе всичките пари на иракчаните, американците и другите им съюзници (содомският цар - вероятно наследникът - предложил на Авраам да вземе всичките богатства и да му върне само хората, ама Авраам не поискал), той отказал и се върнал при говедата си. А Лот, племенникът на Авраам, в един предишен момент, когато се замогнали, говедата им се увеличили и било трудно да ги пасат заедно, се отделил от чичо си, тръгнал да скита из Йорданската равнина и се спрял в Содом, та затова казах, че там явно е имало говедовъдство.
09 Март 2016 03:37
хикса
08 Мар 2016 22:11
Мнения: 3,662
От: Bulgaria
Скрий: Име,IP


По всичко личи, че преобладаващата част от градчетата на тогавашен Ханаан, изобщо не са можели да се мерят по население с някои от грандиозните за времето си градове на Месопотамия, чиито царе понякога са извеждали по бойните полета армии, сравними по численост едва ли не с потенциала на боен фараон от 18-та династия... Тези ханаански градчета са имали по него време най-често население от по около 2-3000 души общо, което като военен потенциал прави Авраам с неговите 318 въоръжени мъже, напълно съпоставим с техните царе военен предводител, а на всичкото отгоре, често се е случвало в историята номадите скотовъдци да се оказват по-добри воини от уседналите хора, пък и Авраам е нападнал нощем, което предполага и някаква изненада...

Иначе, относно Содом и Гомор, аз се доверявам само донякъде на археолозите. Съществували са и са открити градове с неизвестни днес наименования, чието население доказано се е занимавало главно и почти единствено с добив на асфалт... За асфалта се споменава и в Битие, но точно на това място говедовъдство би било безперспективно начинание. Ако два от тях наистина са били Содом и Гомор, то привлекателността им за един говедовъд като Лот, за мен е обяснима единствено посредством търговията. Евреите винаги са си падали по търговията. Считам го за аксиома... Дори Авраам например, заедно още с баща си целенасочено е имигрирал първоначално в търговски град наричан Харран, име от което според някои предположения, по-късно е произлязла думата керван... Лот като нищо може да е обменял говежди продукти срещу асфалт, а после да го е транспортирал до други места, докато се скита в търсене на паша... Даже и среброто вече да се е било утвърдило като най-подходящ вид прото-пари, директен бартрер между други видове стоки, със сигурност все още се е прилагал широко /малко по-късно внукът на Авраам е предпочел да получава заплатата си в кози, вярно с определена цел различаваща се донякъде от търговията, ама все пак явно са му предложили и други опции.../... Всичко това изобщо не пречи на Лот да е придобил и притежавал собствен дом в Содом. Подобен имот само би улеснил комерсиалните му начинания различаващи се от говедовъдството...

Разбира се всичко това горното са само догатки, които нямам никакво намерение да се опитвам да доказвам... Съществуват и други интригуващи кандидатури за местоположението на тези два строзаветни града, намиращи се малко по-далеч и все пак в околностите на Мъртво море, където наистина в библейските времена е мязало на райска градина. Те също са били унищожени най-вероятно от неидентифициран все още, но природен катаклизъм, свързан с голямо количество огън, обаче в малко по-късна епоха, което може да обясни странните несъответствия при хронологията: Натисни тук...Археолозите просто трябва да се понапънат повечко с копането и да намерят и някой надпис от бронзовата епоха...

09 Март 2016 04:22
Работата е там, че цивилизация и икономика не е едно и също, цивилизация може да съществува и без икономика, и то много по-добре.

Икономика (стопанство) има много преди да има цивилизации (строене на градове). Поради тази причина в реалната Вселена не са известни примери на цивилизации без икономика, та не остава много място за спор дали е "много по-добре".
На всичкото отгоре в статията ства дума за нещо различно - каква икономика е имало преди появата на парите и по-точно имало ли е реално разделение на труда без да има пари.
09 Март 2016 08:31
На всичкото отгоре в статията ства дума за нещо различно - каква икономика е имало преди появата на парите и по-точно имало ли е реално разделение на труда без да има пари.

О, имало е преди парите и икономика, и цивилизация, и разделение на труда, и то много добре развити. При шумерите е най-добре позната, но разбира се и на други места- в Египет при първите династии също няма сведения за съществуване на нещо наподобяващо парите и т.н. Разделението на труда което е постигнато тогава ни е оставило великолепни произведения на изкуството, някои от които трудно постижими дори в днешно време. Малко неща се знаят за нея епоха, та не е много ясно бартерна икономика въртяща се около храмовете /царете са били едновременно и първожреци, а понякога дори и Богове/, дали е била толкова уязвима от недъзите които измъчват понякога паричните системи, като прекомерната инфлация, дефицита, дефлацията...понеже стойността на стоките най-вероятно е била по-силно зависима от производството, а не толкова от пазара, но системи без пари са съществували дълго и са постигнали много...
09 Март 2016 10:19
Проблемът с липсата на (писмени) сведения е обяснен по-горе в дискусията : писмеността е изобретена паралелно и в тясна връзка с размяната на стоки и търговията.
09 Март 2016 13:35

Oraсle
09 Мар 2016 10:19
Мнения: 13,436
От: Bulgaria
Скрий: Име,IP

Размяната на стоки и търговията не означават непременно наличие на пари. Преди появата на последните и даже преди среброто да се утвърди като някакъв универсален еквивалент, т.е. още в периода на бартерна икономика, вече е от векове е съществувала писмеността, а дори са се били появили своеобразни форми и на кредит, и на лихва, и на депозит, и на чекове, и на наем, и на аренда, и на ипотека, и на застраховка,... абе почти всички анджаклами характерни и за съвременните парични системи, чрез които лихварите обичат да ни мамят, освен може би възможността дълговете сами по себе си, да бъдат използвани като оправдание за пробутване на още кредити...
09 Март 2016 20:21
emo1971
09 Мар 2016 03:37
Мнения: 3,240
От: Bulgaria
Скрий: Име,IP



Асфалтът, между другото, може да е имал и доста други приложения, освен хидроизолацията. По време на кръстоносните походи арабите, или по-скоро селджукските турци, са го използвали да правят нещо като мини, в изкопани под крепостните стени тунели са палели клади от битум, сяра, дърва и това нещо понякога е разрушавало стените. Използвали са го и за медицински цели или поне са вярвали, че лекува разни болести, ако си правиш бани в тая гняс. Вярно, става въпрос за други времена (а и места, общо взето), ама ханаанците от онова време спокойно биха могли да го правят, не е някаква много учена технология. И крепостите сигурно са поддържали някакви запаси, с които при нужда да благославят противника. Та сигурно е бил ценна стока, много удобна за разнасяне и просто от говедарите на Лот.
Ама пълководческия гений на Авраам все пак го подценяваш.
10 Март 2016 01:48

хикса
09 Мар 2016 20:21
Мнения: 3,664
От: Bulgaria
Скрий: Име,IP


Една от версиите опитваща се да обясни едно от превземанията на може би най-древния град в Света- Йерихон, което е оставило следи от някакъв локален пожар по развалините на иначе доста впечатляващите му стени и приписвано от някои археолози на Исус Навин, съдържа и точно този тактически прийом...
Според тази версия, евреите обикаляли около града нагиздени като за сватба, надували големи тръби и набивали крак подобно на померански гренадири /една от тактиките за откриване на подкопаващи фортификационните съоръжения сапьори се е състояла в поставяне по крепостните стените на разлати съдове с вода. Ако някъде се появят вълнички по водната повърхност, то значи враговете копат отдолу...Ама ако мнозина здраво маршируват наблизо, то най-вероятно... /, а защитниците на Йерихон се покатерили по стените и кулите да наблюдават странното шоу, без изобщо да могат да вдянат, какви точно ги вършат нападналите ги... видимо идиоти... През това време други евреи издълбали тунела, достигнали основите на стената и ги подкопали и тях, като ги подпрели с дървени опори,... после натрупали въпросната клада между подпорите и я запалили. Защитниците на града обаче, изобщо не чули или усетили някак си, сапьорните предприятия на враговете си, понеже цялото им внимание било погълнато от абсурдното представление, а слухът им изпълнен с тътена на йерихонските тръби... В един момент подпорите в подкопа изгорели, стената рухнала досущ като Кула близнак... а йерихонските тръби се записали в историята като... хмм... предвестник на Съдния ден... Това обаче е само хипотеза...
Иначе през средновековието се появяват интересни конструктивни решения във фортификационното изкуство, до голяма степен обезсмислящи въпросната тактика...но това ще ни запрати хептен далеч от темата...
И относно медицината имате право. Асфалтът много често се споменава в медицински трактати изписани върху глинени плочки от Месопотамия... Египтяните пък широко са го използвали при мумифицирането. Съхранила се е изглежда, както сте забелязал и Вие, някаква бегла следа впоследствие, дори и от тези древни медицински премъдрости... Освен вече споменатото от Вас, през средните векове прах от стрита египетска мумия в някои краища на Света е бил най-скъпото лекарство след стритите на прах диаманти... Прилагало се е за всякакви болести и подобно и на по-скъпите диаманти, особено приложено в по-големи количества, изглежда е успявало да ги "излекува" абсолютно безапелационно... и завинаги...
Авраам изглежда не е бил особено военнолюбив лидер... Показал е обещаващи качества несъмнено, но пълководчески гений се доказва след доста повече победи, постигнати при различни ситуации, освен разбира се ако не мислим, както са мислели китайските философи навремето /почти през цялата история на Китай, тамошните военни понеже са обичали често да правят преврати, са били силно ограничавани от императорите и безусловно подчинявани на нищичко не разбиращата от войни цивилна администрация, та и затуй донякъде, всевъзможни примитивни диваци, при цялата му колосална мощ, са го прегазвали нееднократно, с направо невероятна лекота...Затова пък, дълбокомъдрени слова от типа- Великият воин не воюва, или пък- Изкусният пълководец постига победата без сражение и т.н. в този дух, винаги там са били на особена почит/...
Дай мнение по статията
Всички права запазени. Възпроизвеждането на цели или части от текста или изображенията става след изрично писмено разрешение на СЕГА АД