22 Август 2007 08:53

Проектът безспорно е грандиозен! Но соларна централа именно в Германия едва ли е най-добрата идея. Разбирам да беше в Южна Европа ...

22 Август 2007 09:14

Германците, за разлика от средиземноморските държави от ЕС - Испания, Италия, Франция и Гърция, имат акъл в главата и са нация техническа. Когато Шрьодер се коалира със зеленитео , за да вземе властта, едно от условията на Зелените беше Германия да затвори АЕЦите си след 33.5 години работа и да не строи нови. Изправени пред бъдещия недостиг (пък и по други причини, които ще спомена по-долу) на 1.01.2004 влезе **ИЗКЛЮЧИТЕЛНО*** щедър feed-in закон за подпомагане на Безгоривните енергийни източници, който е (КОЕТО Е МНОГО ВАЖНО) и много дългосрочен. Като резултат пазарния дял от пазара на слънчеви панели на Германия скочи от около 10% до над 60% за 2004, а за 2005 и 2006 имат над 50% пазарен дял, като тенденцията ще се запази до около 2010. В същото време световния пазар на слънчеви панели расте с около 30% на година последните десетилетия.

Сега - при високите цени на изкопаемите горива и при засилената политическа загриженост за климата и околната среда много държави ще се опитат да ограничат изкопаването на въглероден диоксид и пускането му в атмосферата. Като по този начин ще засилят търсенето на безгоривни енергийни източници. Със ранния си старт в тази област (при генерирането на енергия от вятъра Германия отавна доминира - над 6% от енергията им идва от вятъра) Германските фирми заемат важен пазарен дял, know-how, обучени кадри, традиции и връзки. И през 2009 година, когато недостига на силиций престане, и истинския бум на слънчеви панели започне (истински разбирайте по-голям от текущите 30% ръст - икономистите знаят какво значи 30% ръст при не тривиална база) - Германия ще има важна преднина пред останалите.

А ние строим АЕЦ....

22 Август 2007 09:30

Да обясня feed-in закон какво е и защо е по-добър подход от този на САЩ - това е когато правителството обяви цени при които се изкупува енергияата . В Германия изкупната цена на тока от такава ценатрала като на снимката е 40 евроцента на киловат и намалява с 5% всяка година. Щедростта на закона комбинирана с голямата му дългосрочност - 20 години - дава огромния ръст на бегроивната енергетика в Германия. На практика feed-in законите дават огромен ръст и са най-ефективната стимулация на безгоривните.

В България имаме също много щедри закони, но по ред причини - строим шибан АЕЦ, НЕК е монополист, който строи ШИБАН АЕЦ!!!! и т.н. не може да се наблюдава съществен ръст.

Другия подход - заимстван от САЩ и Великобритания - е да се поставят цели в процент за енергопроизводителите и те трябва да ги спазят. Примерно както е в САЩ - до 2015 трябава да имат 5% безгоривни - или нещо от този сорт.

Очевидния недостатък на този подход е, че няма междинни цели, и големите компании си правят оглушки до 2012 след това подкупват конгреса и той отменя закона. И те са минали метър с цялата работа, докато Германя заема пазарен дял. Докато при feed-in законите - инвестираш веднага и веднага почваш да вадиш печалба - колкото по-бързо инвестираш толкова по-добре, защото тарифите намаяват всяка година.

22 Август 2007 09:35

Алтернативните източници са поредният опит да се надхитри природата. Цялата съврменна история на човечеството е такова надхитряване. Резултата го виждаме. Т.е. виждат го тези, които са си направили труда да се запознаят с влиянието на вятърните мелници и другите човешки хватки в борбата срещу природата.

22 Август 2007 10:01

smiren,

А?!? Опа, КВО!?!?!

Вятърните мелници как точно увреждат природата? А слънчевите панели?

Човечеството има нужда от ЕНЕРГИЯ. И усвояването на енергията на вятъра/слънцето/земното ядро/вълните е най-добрата алтернатива на ТЕЦ и АЕЦ.

Извинявай, но много ме нервят такива хора, които само роптаят, постоянно са недоволни и никога не предлагат решения.

22 Август 2007 10:06

Без да поставям под съмнение компетентността и ерудираността на редакцията (опазил ме Бот), само да намекна да обърнат внимание на машинописката, че количеството енергия се мери с киловатЧАС, с киловат се мери мощност.

_______________________
Можеш ли да докажеш на човек, видял розови слонове, че те не съществуват?

22 Август 2007 11:37

Valentinsi - германците си знаят работата. Тяхната цел не е да спечелят толкова много от енергията а да станат номер едно в новия бизнес производство на сланчеви електростанции - и доколкото четох вече са номер едно като много от фирмите който играят на този пазар са разположени в бившето ГДР...Така че тези станции ще са разположени на юг - но технологията и респективно големите печалби ще са маде ин Дойчланд..

22 Август 2007 11:42

Gledam че Абаданчо ме е покрил с постинга си.
Само едно мнение - пьрво няма екологично чиста енергия - 100%.
Сьс сигурност вятьрната разбива ландшавта и за птиците е месомелачка.
А и тези турбини трябва да се произведат - не растат по дьрветата. Сьщото в по малка степен важи и за сльнчевите колектори - заемана площ, нуждата от нови линий и т.н. Но най лошото е че не могат да покрият голям процент от нуждите - та ка че АЕЦ и петрола просто нямат алтернатива в близките години.

22 Август 2007 11:49

Как да не могат да покрият голяма част от нуждите?
Представи си, че всички покриви са направени от фотоволтаици.

22 Август 2007 11:59

Ще излезе колкото 10 Аеца а в Блок едва ли ще покрие повече от нуждите на 2, 3 апартамента. Останалите?

22 Август 2007 12:17

Останалите ще пестят В Израел например всички бойлери отдавна са със слънчева енергия. Пускат се (т.е. бойлерът се загрява с ток от ел. мрежата) само при особено мрачни дни, което сумарно е около месец-два в годината.
Разгледайте покривите:
Натиснете тук
Разбира се, не е приложимо за всички географски области.

22 Август 2007 12:25

Първо, не само жилищните блокове имат покриви.
А после - цените на фотоволтаиците сега са около 10 000$ за kW.

A recent study by the German Aerospace Centre (DLR), Institute for Technical Thermodynamics and the Fraunhofer Institute for System and Innovation Research (ISI) concludes that photovoltaics, wind energy, and hydro renewables external costs are significantly below 1 ? ct/kWh, while power from coal and natural gas average in 5 – 7 ? ct/kWh.

These external costs combined with large government fossil fuel subsidies demonstrate that PV is very likely less expensive than current energy production methods no matter where the studies are done.
Натиснете тук

22 Август 2007 12:29

Dinain - как обикновенно откри топлата вода. То и в Гьрция бойлерите на еднофамилните кьщи са така ама това не решава проблемите е градовете дето хората живеят по блокове. За сьжаление света се урбанизира - никой не ще да живее на село. А спестената енергия не покрива даже увеличението на консумацията за хладилника и аиркондишиона.

22 Август 2007 12:32

Има чудесни решения за комбинирано оползотворяване на светлината (фотоклетки за ток + отвеждане чрез фиброоптика за осветление) и на топлината, която вреди на фотокл. всъщност - за топла вода.
И се приспадат парите за покривни покрития, а не са за пренебрегване.

22 Август 2007 12:40

Прочети по добре статията - там се говори че екстернал кост е < а не крайната цена. Просто маркетинг пича иска да калкулира субсидий даньци, милитари и назнам си още какьв кост за да направи продукта си по привликателен. Иначе истината е малко по долу в сьщата статия. 2-4 пьти е по скьпа. А освен цената вьпроса е и кьде ще раположиш тези вятьрни мелници и сльнчеви панели. Вече в Гьрция места за вятьрни мелници - няма - както разбираш не е ефективно да се разположат на крайморски парцели или на обработваеми земи понеже са скьпи. А разположени в дивата природа - я унищожават по сьщия начин по който всяка друга индустрия. По островите вече има доста протести за тези вятьрни електростанции защото последното което искат туристите е да отидат на почивка и да слушат през цялото време свистенето на роторите

22 Август 2007 12:52

Абадабчо,
Радиоактивните отпадъци от голяма атомна електроцентрала са 20-30 тона/година (3 кубически метра!), от които 97% е уран и плутоний годни за горене отново след рециклиране. Ако вместо АЕЦ направим ТЕЦ на въглища ще имаме повече уран в пепелта на въглищата, ако искаме пак толкова енергия да произвежда!

22 Август 2007 13:05

Абадабчо преди 1-2 месеца пусна една страничка където се водеше дебат за ефекта в-ху парниковото замърсяване от АЕЦ и ВяЕЦ, аз не останах с убеждението, че дебата е приключил, но не видях никъде да става ясно, че ВяЕЦ са по "чисти"...

А?!? Опа, КВО!?!?!
разбира се ако добавим и ядрените отпадъци картинката се променя драстично

22 Август 2007 13:26

Сега едва ли е добре да навлизаме в лакърдиите защо и кога се допуска да не се калкулират външните разходи и защо това е скрито субсидиране давано от властовия монопол за да си осигури концентрираните комисионни.

По която причина на всички "разпръснати" методи за генерация се пречи - от всяка власт, навсякъде.

22 Август 2007 13:39

Място има. Три промила от площта на пустините стигат.

In many regions of the world, one square kilometre of land is enough to generate as much as 100-130 gigawatt hours (GWh) per year. This is equivalent to the annual production of a 50 MW fossil-fired plant. All current global electricity could be generated from just 0.3% of the area of the Earth’s deserts.
Натиснете тук

22 Август 2007 14:33

дъртреалист,
място има, но тока трябва да се транспортира до Европа, Америка и т.н. Това не е изгодно

22 Август 2007 14:38

Място има и в космоса, на стационарна орбита, лъчев пренос.
Хем на хладно и КПД-то е повечко.

22 Август 2007 14:54

дьртреалист или летиш в облаците или не ти е хептен ясно какво говорим. в космоса То една станция не може да се изкара там ти искасх да разгарнеш 0, 3 % от земното кьлбо - и да прашташ 10000 техници да ги ремонтират и подьржат. Много научна фантастика. А за транспортирането до земята С льчева енергия. Много пьт има до там...

22 Август 2007 15:12

Че летя в облаците, вярно е, обичам, много приятно е там
Та, драснах в гугъля PV in space и излезе, че по технологията се работи отдавна.

IngentaConnect Ultra Triple-Junction PV for space solar cells ...Ultra Triple-Junction PV for space solar cells enters production. Source: Photovoltaics Bulletin, Volume 2003, Number 6, June 2003, pp. 6-7(2)

[PDF] Terrestrial and space concentrator pv modules with composite ...Формат на файла: PDF/Adobe Acrobat
(glass-silicone) structure in concentrator PV modules for. space and terrestrial applications. For the case of. terrestrial modules, lens optical efficiency ...
ieeexplore.ieee.org/iel5/8468/26685/01190 920.pdf - Подобни страници
-
http://www.climatecrisis.net/ или Натиснете тук

22 Август 2007 15:21

Даже, в космоса е по-удобно.

However, the use of solar energy at the earth's surface suffers the well-known problem of being diffuse, intermittent and undependable. In order to provide firm electric power, very large areas of solar cells, large-scale electricity storage and long-distance power transmission would be required, making such electricity expensive.
ELECTRICITY FROM SPACE
By contrast to terrestrial solar energy, the use of solar-generated electricity delivered to Earth by microwaves from orbiting satellites, as first suggested in 1968 (4), could in principle overcome these difficulties. As proposed, the satellites would transmit microwave power to large-scale receiving antennas on low-value land or over the sea (probably in combination with terrestrial photovoltaic generation), which would deliver power directly into consumer electricity grids. Натиснете тук

22 Август 2007 15:32

Тя дискусията взе да става забавна. Виж реши си на кое си по превьрженик - има ли земя, няма ли, космоса ли е по удобен или пустинята. То щото всеки дьрпа покривалото кьм себе си. То теории и идеи много откьм реализация куцат

22 Август 2007 15:41

Вярно, че реализацията куца.
Говоря, че има алтернативи на сегашната практика за генерация и то напълно изпълними. Само че няма политическа воля. Някой трябва да се откаже от папането - краткосрочни ползи, зради дългосрочни ползи за човечеството.
И - това не става.
Аз не съм съгласен да натоварят моята държава с 5-8 млрд дълг за новата АЕЦ пък и да ме убеждават, че тока щял да ни бъде изгоден.
Това е антилогика.

22 Август 2007 15:52

Виж =- Шриодер за да бьде избран се сьюзи с зелените(по горе го писа абаданчо) Едно от изискванията им беше за затваряне на АЕЦ ите в Германия. Това беше прието сьс закон. Хвьрлиха се много пари за развитиет на алтернативните технологий - и резултатите са на лице - тази станция която виждаш и една сериозна индустрия. Но - видя се че АЕЦ ите в Германия е грешно да се затварят и тези решения се преразглеждат. Така че политическата воля или конюктура в случая не решава проблема. Просто алтернативните източници не са решение - само придатьк..

22 Август 2007 18:04

Абадабчо убаво развива теории и ги подкрепя с фактите че изкопаемите горива са скъпи, ама де да беше вярно това - въглищата все още не само са доста евтини, ами са най-евтиния начин са производство на ток. За слънчевата енергия - не е проблема в мястото, място бол - проблема е първо транспорта от мястото на генериране до мястото на консумиране (обикновено доста отдалечени места), и второ - ресурсите и суровините които се изискват за производството на слънчеви генератори (скъпи и в не особено изобилие). За вятърната - вятъра също не е проблем, мястото често е проблем, но не е нерешим - проблема е че тия ми ти турбини струват бая пари и се амортизират. Освен това си има лимит до който може да им се увеличава мощността (зависещ от големината на перката). С тях също го има проблема с транспорта на тока, ама по-големия проблем е КОГА се произвежда тока - главно нощем, когато има вятър, и КОГА се потребява тока - главно денем. Трябва бая да скочи науката със развитието на батериите, за да може да се реши тоя пробпем (а засега не се виждат такива скокове, малки крачки по скоро).

22 Август 2007 18:06

Пак ще направя сметката за АЕЦ и ядреното гориво. Според техиня сайт има за около 200 години при сегашната консумация гориво. нека да предположим че са се объркали нека има ядрено гориво на Земята за 1000 ( ХИЛЯДА, ПЕТ ПЪТИ ПОВЕЧЕ ) години при сегашната консумация.

АЕЦ = 17 % от електричеството, което е 16 % от енергията консумирана от човечеството = 3% от енергията на човечеството идва от АЕЦ.

Ако искаме всичко да идва от АЕЦ - 33 пъти повече или 100 % при сегашната гонсумация ще стигне за 1000 / 33 = 30 години.

ОЧЕВИДНО АЕЦ НЕ Е ОКОНЧАТЕЛНОТО РЕШЕНИЕ.

А за EROEI на вятърните около 20:1, а EREOI на слънчевите панели в момента - около 10:1, но технологията е много далеч от разработена - в лабораториите скоро ще постингат 50% ефективност, а хибринтите - топло-електрически слънчеви централи имат ефективност около 70-80%. Което ще рече, че EREOI-то им ще скочи до 60+:1. което значи - чиста енергия.

22 Август 2007 18:19

Начи. Има 2 неща които свалят цената на вятърните и слънчевите инсталации:
- Economics of scale
- технологическия прогрес
И 1 което ги вдига:
- ТЪРСЕНЕТО е много по-голямо от ПРЕДЛАГАНЕТО - няма конкуренция, докато (през следващите 5 години) предлагането догони търсенето, защото се инвестират стотици милярди долари в тези две индустрии, тази пречка ще изчезне.

А останалите енергоизточници - АЕЦ и ТЕЦ - цената им само нараства, защото използват ресурс, който се изчерпва - рано или късно - нито урана нито въглищатта са безкрайни.

В момента в който вятърните и слънчевите станат съществено по ефтини от ТЕЦ и АЕЦ - край.

22 Август 2007 18:46

....

Редактирано от - rossenf на 04/11/2008 г/ 23:05:17

22 Август 2007 19:17

rossenf,

Твърдят, че вятърната енергия е вече сравнима с ТЕЦ–а. А слънчевата - около 2015. Доколкото знам има недостинг и на вятърни генератори и на слънчеви панели - това прави producer market, а не consumer market. Това според мен е най-голямата пречка пред поефтиняването. виж на http://www.solarbuzz.com - графиката в началото - ясно се вижда от Dec 2001 до 2003/4 - та как си намаялва цена, когато търсенето е по-малко от предлагането, но 2003/4 се получи бум заради споменатите Германски закони и кривата на цената се издигна нагоре. Около 2010 ще го оправят това и към 2015 ще има сравними цени с ТЕЦ.

А вятърните генератори - в САЩ и ЕС за 2006-а са инсталирани повече втърни мощности от ТЕЦ и АЕЦ взети заедно. И любимата ми прогноза -

Никога повече на тази планета нямад се инсталират за година повече АЕЦ от вятърни.

След 5-10 години ще можем да го кажем това и за ТЕЦ:–)

22 Август 2007 19:33

Германците както в много от случаите витаят в облаците. Къде е Айнщаин да им го докаже?
Когато Французите направят реактора с Ядрен синтез, може би към 2060, ще ударят Германските фантазии в земята. Тогава ще излезе че сте си давали парите от данаци в субсидии на вятъра. Порочни практики! Скандалът Сименс го показва.
Слънчевите панели и вятърните мелници не са решение, те са само едно добро допълнение.

22 Август 2007 19:43

garamel,

Обичам такива прогнози за бъдещето
. Знаеш ли 2060 година колко напред в бъдещето е?
Дори и ИТЕР да направят нещо и завършат по хипотетичния си план и построят 2050-та първата термоядрена централа докато станат съществен (над 10) процент ще минат още 20-30 години. Та обратно на темата за далечното бъдеще. 2060 е точно 52 години напред в бъдещето, да извадим 52 години от 2007 и получаваме 1955. 2060-та е толкова далече от нас, колкото 2007ма от 1955-та.

та 1955 са нямали хора в космоса, нямали са съществени АЕЦ-и, не са били изкопали и 10% от петрола и т.н. Докато дойде ИТЕР работата ще е минала и заминала - дори и въглищата ще са одавна свършили, да не говорим за петрола.

22 Август 2007 19:44

rossenf,
за разминаването в консумацията си прав. Обаче има разрешение и без използването на батерии. Решението се казва ПАВЕЦ - помпено акумулативна ВЕЦ. Когато вятърат духа през ноща, изпомпва водата до амумулативните ВЕЦ, а те произвеждат електоенергия през деня. Проблемът обаче тук е друг, загуба на електричество и намаляване на КПД-то от изпомпването.

22 Август 2007 19:47

garamel,

тука съм съгласен с теб - не е толква съществен проблем разминаването на върховия добив за вятърните. Докато слънчевите - те произвеждат най-много точно гокато климатика охлажда най-много.

Значи планове дето съм чел правят се комбинирани слъмчеви/вятърни централи със ТЕЦ-ове на газ или биогорива. Като ти трябва ток - пускаш биогоривата.

22 Август 2007 19:52

Абадабчо, въглища има за поне още няколкостотин години. А не забравяй, че много от тях не са отктити още. Само трябва да направят метод за беззамърсяващо изгаряне. Също тека ресурса на много от строящите и вече построени ТЕЦ и АЕЦ ще изтече именно тогава. Така че до тогава ще има енергия. Сущо така не забравяй, че Макел каза че затварянето на гер. АЕЦ ще се преразгледа. Похвално е това че се инвестират пари в алтернативо. Но аз съм на мнение, че пари тези пари биха били по-полезни ако се дадът за Адрен синтез.
Разбира се, че повишаването на потреблението играе роля и прави чест на германската държава че не строи замърсители а алтернативо (макар че германия планира да построи същото количество ТЕЦ на вностни въглища), но това не е генерално решение на производството на елетричество, а само допълнение, временно закърпване на полуженивто.

22 Август 2007 20:03

garamel,

Абе че има въглища има тва ясно. Но ефтиния ток от ТЕЦ-а до голяма степен се дължи на факта, че ТЕЦ-а смърди без да си плаща за това. Ако накарат ТЕЦ-а да плаща замърсяването и въглеродния оксид въобще няма да е толкова ефтин независимо, колко въглища има

А те работят по наследника на Киото, замърсяване и т.н. А за АЕЦ - пак виж сметката от по отгоре - няма да може да захрани сичко АЕЦ - ще се изчерпа за 20-30 години и АЕЦ и ТЕЦ не са ОКОНЧАТЕЛНОТО РЕШЕНИЕ - а слънцето са следващите 3-4 милярда години (1 000 000 пъри повече от колкото има човешка цивилизавия ) ще стигне.

22 Август 2007 20:16

Ае сичко ще се оправи когато слънчевите панели станат по-ефтини от кермидите хахаха То и сега има по-скъпи кермиди от слънчевите панели, обикновенните като станат... хаха

22 Август 2007 20:17

Аз не съм казал че са окончетелно решение. Развитието на цивилизацията върви през фазите на овладяването на енергията. За последна (известна ни ) фаза се предполага прякото черпене на енергия от слънцето.
Разби ра се, дотогава човечеството ще овладее и изчерпи много други непряки източници на енергия.
За това че урана ще свърши до 30 или 60 год, също не си познал.
Това са спекулации. Все едно да питаш Гзазпром кое ще свърши и кое не. Ами хората от Газпром ще те убедят че и вятарът ще се изчерпи след 100год., само и само да си купиш от газта им. Та така и ти. Недей толкова едностранчиво да гледаш. Голямите производители на сл. панели и мелници естествено че ще казват че традиционните източници на енергия са изчерпаеми. То е очевидно. Но кога не се знае. Дори за нефта не се знае. Само ще ти спомена, че запасите на нефт в държавата с най-голями запаси С. Арабия се пазят в най-строга тайна. Но щом САЩ тръгна на нефтена война, значи ли че САЩ мислят че запасите ще се изчерпят скоро и има алтернатива на това?

22 Август 2007 20:23

според е тоа сайт:

http://www.world-nuclear.org/info/inf75.h tml

на World Nuclear Association твърдят, че има за около 200 години. А аз малко по-горе допуснах, че са збъркали и че има за около 1000 хаха Така че урана ше го изчерпиме, както и кюмюра.

22 Август 2007 20:25

200 год са много време. До тогава със сигурност Ядреният синтез ще е налице.

22 Август 2007 20:39

...

Редактирано от - rossenf на 04/11/2008 г/ 23:06:26

22 Август 2007 20:40

200 години при сегашната консумация - а тя доставяе едва 3% от енергията на човечеството виж пак по-горните сметки - близо до пренебрежимото малко е и като се има предвид мижавия ръст на ядрената енергетика....

22 Август 2007 20:47

АЕЦовете постоянно се подобряват, както по ефективност, така и по сигурност и екологичност -
Натиснете тук

22 Август 2007 20:47

За ПАВЕЦ-а още един проблем (малко свързан с пъреия) - имаш две инвестиции за производство на енергия, от които правиш пари само от едната (ПАВЕЦ който продава тока на крайния потребител). Имаш значи комбинация един скъп производител (вятър) плюс един скъп производител (ПАВЕЦ) - един източник на пари (тока от ПАВЕЦ) = мноооого нерентабилно производство на енергия. Ама МНОГО! Аз май не ща да плащам за тоя ток....

22 Август 2007 21:00

В допълнение за ядрените реактори, CANDU може да гори и торий, който е много по-разпространен от урана.

Натиснете тук

22 Август 2007 21:06

Не се заяждам, просто питам:

Някой знае ли колко конвенционална ел. енергия (АЕЦ, ТЕЦ итн.) е необходима за производството на един слънчев панел, все пак пречистването на Si е доста енергоемко, и колко ел. енергия може да се получи от един такъв панел за срока на съществуването му в умерените ширини, когато повече енергия е необходима в периодите в които слънце почти няма.

Същият въпрос задавам и за вятърните мелници.

Да не се получи като електриката на Митю Питето от Чудомир? А Абадабчо?

22 Август 2007 21:20

rossenf,
Чудно ми е как не си чувал за ПАВЕЦ, след като работиш в тази област, или се майтапиш.
Мисля че е Японска разработка и от дълги години функционира. Даже в България си имаме ПАВЕЦ "Чаира" - мосля че е 400 MWt- 4 турбини "Yamaha" -1200 метра денивелация. През ноща когато потреблението е намалено, енергията от АЕЦ "Козлодуй" се използва за изпомпване на вадата, а през деня същата вода се използва в пиковите часове да посреща нуждите за ел-во.
Вярно е че изисква инфраструктура и КПД-то куца, но това съм го споменал в предишният си пост. Лабаво няма!

22 Август 2007 21:25

То бай Михале, май по-страшното от енергоекостта е токсичността на производството и на изпелите песента си панели...