25 Октомври 2013 22:16

Преди десетина години, в израелската армия беше приета практика, домът на терористи-самоубийци, или на техните роднини (ако са живеели при тях) да бъде разрушаван, а имуществото - конфискувано. Беше продиктувано в немалка степен от съображението, че терористичните организации обещават и дават финансово обезщетение в рамките на $10-50,000 на близките на загиналия - сериозен стимул за пропаднали младежи или бедни родители. След няколкостотин разрушени къщи и няколко години, Върховният съд на Израел се произнесе срещу практиката като неморална, противозаконна и неефективна.
Интересно, че Русия сега ще пробва същото.

25 Октомври 2013 22:41

Динаин, в руския случай радикалният начин е да се стовари някой и друг мегатон директно върху спонсорите и вдъхновителите на терора.

25 Октомври 2013 23:09

Намирам мярката за разумна.

25 Октомври 2013 23:38

Значи на саудитски терорист роднините му остават без петролни танкери ако руски кораб ги сбара в неутрални води? Тарикат е Путин, тарикат!

25 Октомври 2013 23:58

Защо на никой не му прави впечатление, че същата мярка се предвижда да се въведе и за корумпирани чиновници. Т.е. поразиите, които гореспоменатите правят, са съпоставими с тероризъм.

26 Октомври 2013 00:45

Азиатска израелска жестокост. Дай им да разрушават. Руснаците са бели хора, цивилизовани. . Те компенсират родниние на жертвите. Доколкото е възможно.
Роднините на терористите ще компенсират компненсациите.

26 Октомври 2013 01:39

Пише, че ще се вземат от държавата, никъде не пише, че ще се дават на роднините на пострадалите. Това не е важно така или иначе.
Важното е, че се потъпква фундаментално правило в правото - не можеш да държиш един възрастен отговорен за действията на друг възрастен, освен ако не е съучастник в престъплението.
Законът е дебилен. Няма логика да се ограничава само до терористи или корумпирани чиновници(?!) - защо да не се разпростре върху всички престъпления?
Например, аз крада кола, държавата конфискува колата на брат ми. Аз убивам някого, държавата конфискува имуществото на дядо ми и баба ми (понеже съм сирак) и го дава на вдовицата на покойника...? Баба ми и дядо ми остават на улицата?? Правовата държава отива по дяволите.
Простотия. Русофили, вдигайте мазните палчета.

26 Октомври 2013 02:30

Има друго обяснение, ако крадеш кола ти си се облагодетелствал, ти биваш наказан, не брат ти! Ако се взривиш в автобуса няма как да бъдеш наказан и биват наказани най скъпите ти.Правилото съществува от преди римското право, прилага се когато за дадено деяние извършителят може и "да се жертва" , било като самоубийство, било като готовност да бъде наказан.И в нашите земи го е имало, прословутото "посичане до девето коляно", крайна мярка за особенно опасни и непредотвратими с друго наказание престъпления.Практически държавата само изпълнява наказанието, ти като си извършил престъплението знаейки за последствията фактически сам си осъдил близките ти.Интересно е и приложението при корупция - ти взимаш подкуп , облагодетелстваш близките ти, пък и да те хванат голяма работа, какво като че ще полежиш в затвора ако примерно си подсигурил децата ти.А и не виждам какво толкова странно има щом на поръчител за банков кредит могат да му вземат всичко а на примерно съпруга на корумпиран - не?

26 Октомври 2013 05:09

Този "закон" няма нищо общо с нормалната юридическа практика в нормалните страни. Но имайки впредвид, че тези терористи не са нормални хора, даже не са нормални престъпници, мярката е оправдана и целесъобразна.

26 Октомври 2013 05:46

Путин въвежда колективната вина и колективната наказателна отговорност, отдавна отречена в правото на цивилизования свят.

26 Октомври 2013 07:29

Много правилен закон в този случай.

26 Октомври 2013 08:35

Gozambo,
"правото на цивилизования свят." За кой свят говориш? Този на САЩ, Великобритания и Израел ли? Или за този който е наложен тука? Замислял ли си се какво се има под предвид с думата "цивилизация" и защо аборигените, примерно, да са длъжни да се съобразяват с "цивилизацията" на Европа? Или Китай с неговата култура и традиции да "трябва" да приеме европейската култура? Или Япония, Индия, Монголия, та дори и Турция си имасвоя култура и традиции които ги определят като отделна нация ...

26 Октомври 2013 09:58

Това е проблемът, че не виждаш. Поръчител, гарант или солидарен длъжник са станали такива доброволно и са го афиширали с подписа си върху документ (договор за кредит). Няма нищо общо с роднина, който да бъде наказан за чужди престъпления, просто защото е роднина на престъпника.

Va, точно за цивилизования свят говорим. Има три основни правови системи в света - Continental European law, Common law и Religious law.

26 Октомври 2013 10:10

Аз се чудя, ти сам вярваш ли на тези неща, които пишеш? Какво общо има банална варварска вендета (да избиеш на някого родата от злоба, примерно защото е опитал да вземе престола със сила, или защото е издънка на царската династия - за да нямат наследниците му претенции към трона в бъдеще) с днешните юридически практики?
Интересна е, всъщност, еволюцията на правото, особено като чете човек за инквизицията и доказването на вина през средните векове. Тогава нормална практика е било да се изтръгват признания чрез мъчения и на базата на тях да се осъжда "престъпника". Има цял наръчник, изготвен от Торквемада. Много години по-късно са започнали да се сещат, че като разтягат някого на дибата, той ще каже всичко, само да спрат изтезанията; и и след "разпита" вече е доста без значение дали е виновен или невинен, след като са го направили инвалид до живот.
Та, другари, малко ме притеснява, че в 21-и век при обсъждане на законодателството на Русия, прибягвате до аргументи от Средновековието; кара ме отново да се замисля за цивилизационния избор...

26 Октомври 2013 12:13

Никой няма да вкарват в затвор защото е роднина на терорист, просто ще му конфискуват имущество.И у нас има една комисия за "отнемане на престъпно придобито имущество" която основно това прави, отнема имотите на вдовици на отстреляни и осъдени....
Правните принципи на запад идват от римското право, основният е че по добре 10 виновни на свобода отколкото един невинен наказан, но има и китайска правна система където функционира обратният, при десет заподозряни са секли 10 глави, знаейки че 9 са невинни.И двата принципа си имат недостатъци и предимства.
Все пак проблема с тероризма трябва да се реши, на всяка цена, и ако затвора не е достатъчен да ги спре , то се преминава на следващо ниво.Виж американците, в Гуантанамо прилагат изтезания на които и отец Торкемада ще завиди.Просто от "правораздаване над виновни" се преминава постепенно към "война с неприятел" и понятия като виновен/невинен се заменят с делението свой/чужд.

26 Октомври 2013 17:12

Китайска правна система?
Нямам какво да добавя, за цивилизационния избор вече намекнах. Другото, което си написал, няма нищо общо с темата и няма да го коментирам.

26 Октомври 2013 17:30

Ти нали беше християнин, бре?

26 Октомври 2013 17:44

Котайската, , но и японската , корейската и всички други от тази част на света са базирани на дрога философия, по древна от нашата

26 Октомври 2013 18:56

Което всъщност въобще не е вярно: японската е моделирана по немски образец още по време на "вестернизацията" от 19-и век. Същото важи за Тайван. Самурайските кодекси са отдавна останали в историята. Правовата система на Южна Корея се базира на конституцията й, написана преди 70 години (откакто съществува такава държава). Китайската се базира на common law, местни традиции и обичаи + заемки от немските и съветските правови системи - за там мога да кажа, че е мешавица. Представите ти за някакви азиатски хилядолетни правови системи са взети от Холивуд май.

26 Октомври 2013 19:06

Не искам да се заяждам, но все въртиш около темата, с примери, които нямат нищо общо с нея. Комисията, която визираш, би трябвало да отнема престъпно придобито имущество. Това няма нищо общо с имуществото на някой, чийто роднина е станал терорист.
Примерно, твой братовчед се самовзривява. Идва полицията да ти конфискува хладилника.
- Тоя хладилник твой ли е или ти е подарък от братовчеда? Фактура и касова бележка пазиш ли?
- Кога ти го е подарил, преди или след като е станал терорист? Зачита ли се, ако ти го е подарил преди?
- Придобиването на хладилника има ли връзка с терористичната му дейност, т.е. придобито ли е имуществото по престъпен начин, или е просто... хладилник?
- Ти въобще кога си виждал този братовчед за последно, ходиш ли му на рождените дни и годишнините, доколко сте близки?
- Ако хладилникът все пак си е твой, "твоето благосъстояние ценно ли е за братовчеда" (цитирам закона), т.е. следва ли да ти вземат хладилника, защото братовчед ти те е обичал?
- Как се доказва дали братовчед ти те е обичал или не и каква трябва да е степента на обич, необходима за конфискация?
И т.н. и т.н. абсурдни примери, показващи колко дебилен е такъв закон.

26 Октомври 2013 19:08

Поправка, не "благосъстояние", а "благополучие" - ценно ли е твоето благополучие за братовчеда-терорист (цитат от закона)?

26 Октомври 2013 21:16

Динай, само един бърз коментар по частта:
не казвам нищо за ефективността, а само за "незаконна" - русия трябва да гледа законите на Израел?

26 Октомври 2013 21:47

Имах предвид произхода и принципите на правото в тези страни, не модерните им наказателни кодекси.За нас звучи невероятно смъртна присъда за дреболии като кражба на добитък и корупция, но там е приемливо, вредата която може да нанесе разпространението на тези престъпления е по голяма от жертването на единици и за това се приема да се наказва с такава строгост.Реално престъпността там е почти несъществуваща.Не казвам кое е правилно и кое не, за нас си е правилна нашата, за тях си е правилна тяхната....
За примера с хладилника...Хатаб, Бин Ладен, останалите кувейтци и саудити, знаеш ли колко пари са раздали на брадатите? Къде са парите, в гробищата ли? Нали са стигнали до вдовиците и децата на терористите , как може да не им се отнемат? Основно правило е престъплението да бъде наказано така че да бъде неизгодно, а на практика се получава че брадатия взел пари, подсигурил си бъдещето на семейството и се гръмнал, така че според вярването му и рая и 72 девици си подсигурил! Че то това за тях си е жива далавера!Как ще спреш тероризма така? Налага се да бъдат наказвани и близките на терористите, само така ще се постигнат резултати, целта оправдава средствата.Всъщност това е добро за самите муслимани , ако не се спре тероризма хората няма да търпят до безкрайноист и ще се стигне до саморазправа и геноцид на верска основа, все пак един грузинец беше казал - има човек, има проблем, няма човек - няма проблем, а и с методите му успя да се справи с чеченският тероризъм за седмици, на влака и в степите на Казахстан!

26 Октомври 2013 22:25

Не разпространявай митове - те и без теб са разпространени. Никакъв грузинец никога и по никакъв повод не е казвал: " има човек, има проблем, няма човек - няма проблем". Това са думи на един чист руснак - писателя Анатоли Рибаков, който ги слага в устата на героя си - грузинеца Джугашвили...

26 Октомври 2013 22:43

Е не знам, може, аз така съм чул, не е важно какво е казал, важно е че е пратил чеченците на екскурзия в степите на Казахстан.

26 Октомври 2013 23:36

Пратил ги е. Не за тероризъм. Превантивно. Подозирал е, че ще сътрудничат на немците. С което е добавил още една лъжица люта ненавист на чеченеца към руснака...

26 Октомври 2013 23:40

Който се е облагодетелствал от извършено от друг престъпление, трябва да бъде лишен от това получено благо!
А ако извършителят на престъплението и получаващия благото са наясно, че Неизвършителят ще получи благо от престъплението на Извършителя, логично и разумно е благото от извършеното престъпление да бъде отнето- у когото и да е то! Иначе би мотивирало към извършване на престъпление!
Сиреч, узаконяването и обявяването, че получилият благо от престъпление, макар и да НЕ е извършител на престъплението, има възспиращ, превенциален ефект спрямо потенциалните извършители на престъпления, ако те искат и предвиждат благото от евентуалното престъпление да отиде у тяхно близко лице, макар и това лице да НЕ лъде извършител на престъплението!
Зад всяко действие/бездействие на нормален човек стои Мотив! Зад действието Престъпление стои мотив за получаване на лична или за другиго Облага от Престъплението! Ако бъде отнет у потенциалните извършители на престъпления този Мотив, те НЯМА да имат Мотив за извършване на Престъпление! Което е добре за Обществното! А щом нещо е добро за Обществото, то НЕ е престъпление- и трябва да да получи подкрепа от Обществото и държавата Му!

27 Октомври 2013 00:11

Абе за по лесно да кажем :" колатерални щети", заедно с "незаконният боец" отишли и имотите на роднините му, по американски новоговор

27 Октомври 2013 05:05

Китайската култура и традиция е хората да се облекчават на чист въздух, където заварят и да се бършат с каквото има подръка. Това го правят все още 800-900 милиона китайци, които не познават нужника и тоалетната хартия. Цивилизацията в това отношение е наложила съвсем други норми. Аборигенска цивилизация няма. Варварска цивилизация няма. Цивилизацията в момента е една единствена. Китайска цивилизация е имало, но тя е умряла отдавна. Цивилизацията е като слънцето- огрява всички от едно място. За начина, по който хората трябва да се облекчават има само едни норми, тези на Западната цивилизация. И в правото и във всичко останало е същото. Няма цивилизовано аборигенско право.

27 Октомври 2013 05:41

Как да си говорим за цивилизация, като ти бъркаш цивилизацията с нацията.
Между другото много учени хора боравят неправилно с понятието цивилизация. Изрази от рода на "сблъсък между цивилизациите" много обърква хората. По-вярно е, че има сблъсък между групи хора, които се намират в разично ниво на цивилизованост. Културата, традициите, религията на арабските народи, например, са повлияни от някогашната им цивилизация / жива и огряващо във времето, когато са развивали познанието и впоследствие угаснала и загинала/, но по днешните цивилизационни критерии арабите са просто нецивилизовани. Както недостатъчно цивилизовани са и руснаците. Още по-малко китайците. Петър Първи не е биел руснаците за да приемат друга, чужда тях цивилизация. Биел ги е за да се цивилизоват. Сблъсък на цивилизации може да има, ако всички те са живи. Но в днешно време жива е само една- Западната. Другите са мъртви. Съществували са във времето, но са угаснали. Можем да говорим за сблъсък между култури, културни традиции, религии и пр., но не и за сблъсък между цивилизации.
Та да се върнем към тази цивилизационна норма- вината е индивидуална, отговорността е индивидуална, а не колективна. Да държиш отговорни останалите членове на семейството, роднините, любовниците, децата и родителите, приятелите, съселяните и каквото ви дойде наум, заради действията на един индивид, това не е норма на Руската цивилизация, а плод на руската нецивилизованост. По същия начин цивилизована правна норма е, че не може да се задължават родителите да свидетелстват срещу децата си, децата срещу родителите или между членове на семейството. Дори и да знаят какво са вършили децата им, те не носят отговорност. А Путин ще наложи отговорност и на онези, които са знаели и на другите, които не са знаели. И съпричастни и несъпричастни.

27 Октомври 2013 05:45

Когато Чингиз хан е раздавал титлите, с най-голяма радост се е приемала привилегията- "Можеш да извършиш до девет престъпления, без да бъдеш наказан". За някои дудуци това може да изглежда като особеност на Монголската цивилизация. Но в действителност е нецивилозаваност и диващина.

27 Октомври 2013 05:53

Друга цивилизационна норма е, че се конфискува само имущество, придобито от престъпна дейност. Да конфискуват имуществото на роднините, само защото някой от близките им е станал терорист, без значение от каква дейност е придобито съответното имущество, това е варварство.

27 Октомври 2013 06:07

Параграфе, тук изобщо не става въпрос за доказване на вини по незаконно облагодетелстване. Искът за конфискуване на имуществото се подава само заради обстоятелството, че си роднина на терориста. Или пък затова, че терористът цени твоя живот и твоето здраве. Роднинството ще е достатъчно, за да ти вземат имуществото, независимо по какъв път е придобито и независомо, че то няма връзка с терористичната дейност на роднината. Путин просто наказва цялата рода, че са позволили да се пръкне терорист.

27 Октомври 2013 06:08

Без да са го издали роднините. Путин прави Павлик Морозовци.

27 Октомври 2013 07:18

Gozambo, ако Путин беше направил и половината от това, което си му приписвал в този форум, Русия отдавна да се бе разпаднала...

27 Октомври 2013 08:34

Ахам, налага се мнението за една цивилизация по CNN и подобни. Налагането с "коалиция на желаещи" на определена "цивилизация" и обясняването че има "само една цивилизация" е ... хм нямам подходяща дума, всъщност имам ама са много а трябва да излизам за работа.

27 Октомври 2013 09:34

Много приказки за "нормалните страни", обаче пълни глупости! Аз определено нося отговорност за това какво правят роднините ми. Затова сме роднини. Също нося и отговорност за добруването на същите тези роднини. Никога няма да направя съзнателно нещо, което да им навреди. И разбира се, винаги ще им помогна в беда. Затова сме роднини. Впрочем, това винаги е двустранно - моите роднини също носят отговорност за мен.

Това, че в "нормалните страни", където хората са си чужди едни на други и децата си зарязват родителите в старчески дом, защото имат да се грижат за кариерата си, мене не ме касае. Аз съм от друго общество, където има други правила и традиции. А закона винаги трябва да отразява цивилизацията в която се прилага.

В Русия, важат същите правила и затова подобни закони са адекватни и наистина имат превантивно и спиращо въздействие върху престъпниците (било то терористи или обикновени корумпирани чиновници).

В САЩ или Западна Европа подобен закон няма да има никакво действие. Там престъпника само ще се изхили - "Голяма работа, че на брат ми ще му вземат къщата, аз го мразя още от дете!"

27 Октомври 2013 09:37

Какво значение как се нарича формалнно един закон, етикетите които му се слагат, ако все пак той работи.Един китайски фиолсоф беше казал, че нее важно дали котката е черна или бяла, а дали лови мишки.
В случая се прави леко намигане към най -демократичната света и най-американски френд-там, където човек свободно диша-Саудитска Арабия.Демек, и да продължавате да давате пари на роднините на самоубицийци и терористи, ние ще ги конфискуваме.А ако продължавате,рискувате директно да се сблъскате с нас.
Някой в този форум , веднъж беше използвал много хубава метафора по случая-за превръщането на пясъка в черно стъкло...

27 Октомври 2013 09:39

Лок, бърз коментар на твоя бърз коментар - Русия не "трябва" нищо. Посочвам, че се пробва нещо, което вече е пробвано и се е оказало неуспешно.
Съвсем накратко ще обясня защо превенцията не работи, колкото и да им се ще на дървените философи: когато индивидът е решил да жертва живота си, няма как да му подейства заплахата от загуба на материални блага, негови или на негови близки - това вече е решил да жертва нещо по-ценно от материалните блага. Дори има обратен ефект - като отнемеш жилището и имуществото на вдовицата и децата му, шансът те на свой ред да решат да стават шахиди скача (в театъра НордОст част от терористите бяха точно вдовици на загинали чеченски бойци).
Затова мярката е едновременно неморална и неефективна.

27 Октомври 2013 09:42

Едно баба знае, едно баба бае. Размисли от паралелната Вселена.

27 Октомври 2013 09:46

Всъщност вече има точна дума - "ИСКЛЮЧИТЕLISM". Наскоро Путин им я разтълкува на "изключителните" в "Ню Йорк Таймс", ама нещо не им се понрави. Та т`ва е причината да си въобразяват, че са над всички и Господ им е дал правото да лепят етикети "цивилизован" и "нецивилизован" на останалите.

27 Октомври 2013 09:51

Какво ще конфискуваш, бе, смешко?
Те не могат да докажат и конфискуват милиардите, които се дават като подкупи, а щели да конфискуват някакви мижави сумички, дарени от някоя си благотворителна организация от Саудитска Арабия на няколко вдовици?
Всъщност е полезен разговора, хрумна ми че може би истинската цел на закона въобще не е борба с тероризма и пр. - това е прах в очите. Истинската цел на закона може би е законово да се ограбят чиновниците, неудобни за властта. Демек, скалъпваш обвинение в корупция на някой неудобен и имаш законова рамка да конфискуваш имуществото на всичките му роднини, някои от които може да са олигарси и бизнесмени, неудобни за властта. А вие си мислите, че тоя закон е измислен за благото на нацията!

27 Октомври 2013 09:52

Dinain:

Това твърдение е много невярно и определено се дължи на силното надценяване на собствената ти личност - типичен признак на западен тип индивидуалистична цивилизация. "Аз съм ценен, а другите могат да го духат."

Има безброй примери за това как хората са разменяли (и разменят) живота си заради своите близки, приятели, идеали и чест. Животът не е кой знае каква ценност (и никога не е бил), защото така или иначе свършва. А по-късното му свършване има смисъл само ако през това време направиш нещо, което да остане. Важното е какво остава след тебе, а това са именно децата ти, роднините и това, което си оставил за обществото (ако си успял).

27 Октомври 2013 09:53

Мда, путинската администрация явно е изгладняла и се оглежда как да закърпи бюджетите...

27 Октомври 2013 09:57

Мегре, твърдението е вярно и се дължи на многогодишни изследвания на стотици самоубийци в арабския свят. Още в началото писах, че същата мярка е изпробвана в Израел преди години и е отменена като неефективна. Може би за теб материалните блага са по-важни от живота, но за повечето хора не са - както показва и статистиката. Повече да доказвам, че Луната е кръгла, нямам намерение.

27 Октомври 2013 10:08

Гледам поизплашили са се някои форумци от примера на този закон. Да не би да имате роднини терористи или вие нещо такова..... а ?

27 Октомври 2013 10:09

Dinain, твърдението ти е грешно, защото правиш типична статистическа грешка: Selection bias, демек подбираш само примерите, които съвпадат с твърдението, което трябва да се докаже и твърдиш, че важи за всички.

27 Октомври 2013 10:13

Gozambo и той чел не до чел, пуснал старата грамофонна плоча с клишетата.
Gozambo, ВВП още не е подписал закона, нито го е предлагал. Руснаците вземат пример за борба с тероризма от Израел. Гледах откъс , като дискутираха, какви нови мерки да се предприемат.
Закона е приет от Държавната Дума, остава Путин да го подпише и тогава влиза в действие.
Иначе руснаците си имат тяхни традиции още от царско време Гулаг и разселване.

27 Октомври 2013 10:16

.

27 Октомври 2013 10:19

Та като написах за Гулага и разселването , се сетих да напомня на Gozambo, че същите традиции ги имат и англо-саксите. Британската империя така е създала колониите си в Америка и Австралия. Като е изселвала затворници, пирати, проститутки и т.н. Каторгата и разселването са го практикували и французите.