|
- Проф. Селени, в България станахте известен с фразата, че в Централна Европа има капитализъм без капиталисти, докато в Източна - капиталисти без капитализъм. Кое ви дава основание за типологията, заложена в ръководеното от вас изследване за бедността в 6 посткомунистически страни - за централноевропейски неолиберален капитализъм и източноевропейски неопатерналистки капитализъм?
- При социализма нямаше съществени разлики в развитието на отделните страни. Между 1989-а и 1993-а всички посткомунистически страни вървяха надолу. Но между 1993-а и 1995-а Централна Европа започна да се стабилизира и тръгна нагоре, докато Източна и Югоизточна Европа поеха надолу. Бедността там силно нарасна. И може би в последните години вече има промяна към добро.
Това са емпиричните данни, подтикнали ме да задам въпроса възможно ли е, излизайки от едно и също място в посткомунизма, отделните страни да стигнат до различни дестинации. Възможно ли е от руините на комунизма да изникнат различни типове капитализъм? Или пък е валидно другото възможно обяснение - че е само въпрос на време всички в крайна сметка да стигнат до едно и също място. Все пак България е само с няколко години по-назад.
- Преди години вие усилено се занимавахте с елитите. Писахте, че в едни страни като Русия има трансформация на комунистическия елит, който заема доминатни позиции в икономиката и политиката и в новите условия, а в други - като Полша, е налице опозиционен контраелит, подготвен в недрата на комунизма и заместил след промените комунистическия. У нас пък от известно време тече дебат за загубената средна класа от времето на социализма, пострадала най-много при прехода. Какво се получава с неолибералния и неопатерналисткия модел на капитализъм, ако вземем под внимание елитисткия подход и този за средната класа?
------------------------
- Партийната технокрация в страни като Унгария разруши отвътре комунистическия елит. Горбачов се опита да заимства този модел, но не успя да порази в сърцето партийната бюрокрация. Същото стана в България и Румъния. В двете страни режимът се срина заради външен натиск - от страна на Русия. И не се знае дали иначе нямаше да преживее още 20-30 г. Така че за мен това е основната разлика - в Източна Европа нямаше заплаха за комунистическия режим отвътре.
--------------------------
Нека обаче да въведем и източно-азиатския модел. Това е друга стратегия на преход, наричам го капитализъм отдолу. Там има много силен технократски елит, но не толкова силен, че да смени от власт партийната бюрокрация.
Що се отнася до средната класа, мисля, че китайският модел е най-подходящ за развитието на средна класа. И при неолибералния, и при патримониалния режим местните средни класи бяха големите губещи от прехода. В Полша и Унгария обаче средната класа не е чак толкова губеща както в България. Но дори в Унгария, където в края на 80-те се появиха социалистически предприемачи, средната класа е доста млада по произход. По онова време аз си мислех, че промените ще дойдат от зараждащата се в рамките на неформалната икономика дребна буржоазия. Не бях прав, защото след 1990 г. дребната буржоазия изведнъж бе поставена в условията на пазарна конкуренция и не можеше да се съревновава нито с чуждите инвеститори, нито с местната номенклатура, използваща политически средства в опита си да контролира икономиката. Така че играта след 1989-а бе кой ще вземе предприятията - мултинационалните компании, както стана в Унгария, или комунистическата номенклатура, както стана в Русия. Но и в двата случая онези, които бяха готови за капитализма, които го експериментираха още при социализма, бяха дребните предприемачи. И те загубиха.
- Значи краят на гулаш-социализма в Унгария е бил и краят на надеждите за гулаш-капитализъм - за добър живот на множество дребни собственици. За всички слоеве от средната класа ли важи това?
- В хода на консолидацията на капитализма в посткомунистическите страни вероятно ще възникне и нова средна класа. Да не бъда много груб, но вече не остана много за разграбване и ще трябва да се произвежда.
- Смятате ли, че убийствата на най-богатия български капиталист Илия Павлов и на сръбския премиер Зоран Джинджич са емблематични за типа преход в този регион?
- Може би да. В Централна Европа бившите мениджъри в държавния сектор разбраха, че правилната стратегия е да продадат добре предприятията, в които работят. Адекватният начин на мислене е - чуждият инвеститор е мой приятел и ще ми даде добра работа като негов мениджър, със заплата, доближаваща западните стандарти. Ето това бяха умните мениджъри. А не останалите, които се опитаха да заграбят управляваните от тях държавни фирми. Те нямаха необходимия капитал, за да преструктурират предприятията си, нямаха и позиции да излязат на световния пазар. Този недостатък, струва ми се, вече се наблюдава дори в Русия, която е архетипът на номенклатурния капитализъм. Руските капиталисти по правило са консуматори на печалбата, които не реинвестират - дори в петролната индустрия - получените пари и сега отчаяно се нуждаят от чужди инвестиции. Затова започват да продават дялове от компаниите си.
------------------
Оптимистичният сценарий е: дори ако номенклатурчиците успеят да заграбят всички публични блага и въпреки разхитителния си консуматорски нагон, те ще бъдат принудени да се превърнат в истински капиталисти, които да управляват с истински умения истински пари.
-----------------
- При социализма всички бяхме еднакво бедни - и в Централна, и в Източна Европа, когато впрочем това разделение го нямаше. Има ли днес различни бедности?
- Социалистическите страни бяха като цяло бедни страни и всеки от нас бе относително беден. Понеже бедността бе разпределена по равно и понеже нейните крайности като глада и бездомността всъщност не съществуваха, тя не се преживяваше като бедност. Така че наистина през 1990 г. бившите социалистически страни бяха в сходно положение - може би с по няколко години разлика в икономическото си развитие. И в основни линии всички те с изключение на Румъния бяха ликвидирали крайната бедност. През 70-те-80-те години България по отношение на бедността стоеше относително добре в рамките на социалистическия лагер. Но в годините на прехода България скочи много бързо по стълбицата на бедността. 2% са гладували у вас през 1988 г. и цели 60% през 2000 г. В Унгария гладувалите за този период са се увеличили от 2% на 5-6%. Освен това в Унгария циганите не са по-бедни от нециганите в България. Само около 20% от унгарските цигани казват през 2000 г., че гладуват, при около 60% от българите у вас. От изследванията ни пролича и нещо неочаквано за мен - България изглежда толкова бедна, колкото и Европейска Русия. По някои показатели дори е по-зле. Така например българите в по-голяма степен от руснаците смятат, че условията на живот през 2000 г. спрямо 1988-а са се влошили. А в сравнение с останалите 5 страни от изследването българите имат най-силно усещане за загуба на жизнен стандарт по време на прехода.
- Как получавате тези резултати - само на база на самооценката на хората или включвате и обективни критерии? Защото народопсихологията ни може да ви подведе - българинът все се оплаква, все е недоволен и може да се чувства по-беден, отколкото е в действителност.
- Използвахме 2 групи критерии. Едната измерва бедността в парични средства, на базата на методологията на Световната банка. Питахме хората за разходите им. След това преценявахме колко хора попадат под линията на бедността. Другата група критерии са материални. "Най-добрият" ни въпрос е дали хората умират от глад. Дали например имат възможност да си купуват месо. В резултатите от монетарния и материалния критерий се появиха сериозни разлики. При измерването на глада например България е по-зле от Русия, тя се оказа най-бедната страна. При монетарния критерий пък Русия е най-бедна. Има разлики и по отношение цигани-останало население. По монетарните критерии ромите в изследваните страни не са чак толкова зле, колкото по критерия "гладуване". Също така градското население разполага с повече пари от селското, но пък то по-често гладува. В крайна сметка разликите между двата показателя като цяло не са толкова големи и резултатите от тях се допълват.
- Потвърдиха ли се данните от изследването, хипотезите за появата на две подкласи на бедността - ромите и жените?
- Ромите са силно представени сред групата на бедните във всички страни от изследването. Но общите разлики между отделните страни са толкова големи, че етническата характеристика почти изчезва. България например е толкова бедна в сравнение с Унгария, че това почти компенсира етническата принадлежност в линията на бедността в Унгария. Другото обстоятелство са разликите в начина на живот на ромите в двете страни.
-------------------------
Около 70% от циганите у вас живеят в гета или в отделни общности. В рамките на тези затворени общности има и класова стратификация. Но ромите в България са така отделени от обществото, че се третират всички заедно като отделна каста. В Унгария само около 15% от ромите живеят в ромски поселения. Но всички в тези поселения са бедни. По-добре живеещите и по-заможни роми са един вид асимилирани в обществото.
-----------------------------
- Егалитаристкият социализъм бе сякаш приятел на жените. Какво е положението им при възникващия неегалитарен капитализъм? - Трудно е да се проследи промяната по отношение на бедността при жените. Сред онези, които са били крайно бедни при социализма, са и хората, които до 14-ата си година са живели само с майка си. За разлика от образованието на родителите самотното майчинство е сигурен знак за бедност. Днес е тъкмо обратното - образованието е по-сигурният предвестник за това кой ще е беден. Той е по-сигурен предвестник за бедност от етническата принадлежност и самотното майчинство.
- Можем ли да се надяваме, че краят на прехода ще бъде и край на бедността - или поне на крайната бедност?
- Опасявам се, че нямаме основания да вярваме в това. Най-оптимистичният сценарий е бедността при една добре функционираща пазарна икономика, компенсирана с функциониращи институции на социално подпомагане, да стане по-относителна и да изчезнат крайните й форми като глада. Лошото е, ако се задълбочи процесът на формиране на етнически базирани подкласи. Тогава можем да имаме хем развитие на пазарната икономика, хем все по-обедняващи етнически обусловени подкласи.
|