|
Александър Стоянов е роден през 1957 г. в София. Завършил е политическа икономия и социология в Икономическия институт в София, където сега води курсове по икономическа социология и по социална стратификация и мобилност. Зам.-директор е по изследователската част на Центъра за изследване на демокрацията.
---------------------------
"Народът гласува на политиците доверие да управляват огромни суми пари, а в замяна иска морал. Нищо друго освен моралът и опозицията не може да ги спре.
Един от проблемите на СДС е, че загърбиха медиите и обществеността. Те се обиждат от критиките към себе си. И повечето правителства изпадат в такава ситуация - когато народът и медиите не разбират или недооценяват управляващите, те ги загърбват и после губят."
-----------------------
- Г-н Стоянов, дали корупцията, която редом с бедността срина през последните 2 г. доверието в управляващите, е в основата на наказателния вот, при който избирателите масово се ориентират към Симеон II?
- Според мен големият дебат за корупцията през 1999 г. тръгна от нашите изследвания - на "Коалиция 2000". Ние хващаме корупцията на най-ниско и средно ниво, т. е. при общуването на гражданите с полицаи, митничари, лекари, чиновници... Второто ниво е общуването на бизнеса с държавната администрация. Не наблюдаваме само най-високото ниво - шефове на агенции, министри, висши магистрати, защото там трябва да се правят не изследвания, а направо разследвания. Хората от "низините" отговаряха на въпросите ни без притеснения, споделяйки впечатления от ежедневния си опит. А реакцията на политическия елит мина през няколко етапа. Първо казваха: "Такова нещо няма." После: "Има, ама дайте доказателства." Стигнахме и до последните признания на премиера Костов за корупция, но пък той и правителството сериозно се опитвали да се борят с нея.
Проблемът е, че хората не виждат достатъчно активни усилия за борба срещу корупцията. Проблемът е и в това, че очакванията към това правителство бяха доста високи.
- Премиерът твърдеше също, че корупцията у нас не е толкова висока, сравнена с останалите страни в преход.
-------
- В края на миналата година приключихме изследване, което наистина доказа, че в сравнение с Румъния, Албания и бившите югорепублики ние сме "най-чисти". Но в сравнение с Полша, Чехия и Унгария сме доста по-зле. Например Унгария е 3 пъти по-малко корумпирана от България, ако сравняваме опита на бизнесмените в двете страни от отношенията им с администрацията. Но пък нивото на корумпираност на унгарците, да не говорим за нашето, е много по-високо от западноевропейското.
-------
- Въпреки че е морално осъдителна, корупцията не е ли все пак икономически ефективна за страни в преход? Явява се най-сигурното средство в ръцете на свободната инициатива за прескачане на бюрократичните прегради.
- Има такава теза. Американци например анализираха в цяла книга борбата с корупцията в Ню Йорк от 20-те години до днес.
---------
Техният извод е, че ако администрацията се опита да контролира корупцията, икономическият живот в града ще замре. Т. е. заради нея ще бъдат въведени толкова много правила и процедури, че това ще затрудни неимоверно бизнеса. В страните в преход корупцията играе ролята на преразпределителен механизъм, тъй като трябва да имаме заможна класа и концентрация на капиталите. Но това е неизбежно, то се наблюдава не само у нас, а при всички страни в преход. Дори самите корупционни механизми са еднакви.
Това не значи, че нищо не може да се направи срещу корупцията. Причина за мащабите й у нас са и множеството наследени от социализма бюрократични процедури, които дават прекомерна власт на чиновниците. Колкото до корупцията по високите етажи, и в развитите страни, и у нас тя е трудно регулируема. Във всяка държава избухва поне по един голям скандал годишно. Но на Запад поне е решен въпросът с корупцията по ниските етажи.
-----------------
- Навремето имаше малка и голяма правда, сега - малка и голяма корупция. Защо за хората у нас е по-оправдано полицаят, лекарят и чиновникът да вземат подкупи, отколкото министърът?
- От морална гледна точка не би трябвало да има делене на малка и голяма корупция. Но много системи като тази на здравеопазването са затлачени. В други още няма изградени механизми за нормално функциониране. Най-сетне има неадекватна оценка на труда - лекарите например все още са сред хората с най-ниски заплати. Този абсурд толерират всички правителства в последните 10-12 г., а това води до деградация на цялото здравеопазване. Логично е при това положение докторите да се корумпират. Най-лошото е, че в дългосрочна перспектива това обезкуражава много хора да предпочитат лекарската професия, а лекари стават все повече хора с ниски морални качества. Подобно е състоянието и в полицията.
- Съдебната система стои винаги някак встрани от публичния антикорупционен натиск - все правителството е на топа на устата.
- Магистратите пряко ни обвиниха като производители на цифри за корупцията - че сме ги набедили за корумпирани, докато всъщност те били чисти. Това било само мнение на хората, които не познават нещата или пък на недоволни от съдебни решения. Заради тези данни ЕС дал критични бележки за съдебната система у нас. За мен е неразбираемо това недоволство от съдии и прокурори. Силни упреци към съдебната система има в целия регион. Не знам например лидерите в класациите по корумпираност у нас - митничарите, да се оплакват от "приза" и да оспорват данните.
- Защо в обществото още битува тезата, че корумпиращият е по-невинен от корумпирания, въпреки че по закон и искането, и даването на подкуп са престъпления?
-------------------------
- Този, който дава, наистина е по-малко морално осъдителен от този, който взема. Един от съществените проблеми, който стои в основата на всичко това, е неясното разграничение между частния и публичния интерес. Хората изобщо не са наясно например какво е конфликт на интереси, кога някой разполага със собствени и кога с чужди средства.
-------------------------
Например в изследванията ни изброяваме 15-ина ситуации и питаме коя е пример за корупция. Хората разпознават лесно кое е подкупване на лекар, кое - на катаджия. Но в случай, при който държавен чиновник дава на свой близък или роднина служебна информация - че след еди-колко си време ще излезе закон или наредба, която забранява еди-какво си - и от това получателят на информацията спечелва пари, едва 1/5 от хората смятат, че това е корупция, останалите го приемат за роднинска или приятелска услуга.
- По-малки ли ще са очакванията за справяне с корупцията при протестния вот в полза на царя?
- Не, дори ми се струва, че той е свързан с повишени очаквания. Така бе и през 1997 г., това също бе до голяма степен протестен вот срещу БСП. Затова мисля, че към Симеон II ще има изключително високи очаквания. Може би много по-малки ще са упреците към самия цар, доколкото той е богат човек.
----------------------
- Това е спорно, дори бившият ни президент го бе нарекъл "дребен бизнесмен".
- Поне не се води беден. Редом с още битуващата теза, че и едните, и другите са маскари, царят излиза отвъд нея, още не е оклепан по наш обичай и хората му възлагат големи надежди.
- Независимо дали ще заеме някакъв пост персоналната му отговорност ще е много голяма - той трябва да бъде морален гарант за всичко, включително и срещу корумпираността на тези, които ще управляват от негово име.
- Да, така ще е. Но аз се притеснявам, ако той спечели изборите, дали ще съумее да овладее бюрокрацията.
- Ако при Костов се бе стигнало до свръхцентрализирана държава, при Симеон II няма ли да се стигне до тип "Берово управление", както се изразяват в СДС?
- Не е много ясно засега какво ще стане, ако царят спечели. Ако СДС е начело, вероятно ще направят опит да коригират някои недостатъци на предишното си управление.
- Едно по-широко коалиционно управление е логично да балансира между повече и по-разнопосочни икономически интереси. Тогава корупцията по-голяма ли ще е, или ще е само по-невидима - във форми, които гражданите още не разпознават като корупция?
---------------------
- Много зависи кои ще са хората в управлението и как ще се съгласуват интересите в коалицията. Когато управлява една партия, тя създава монопол върху властта и много повече възможности за облагодетелстване от нея.
При коалицията партньори стоят един зад друг. Наистина има шанс корупцията там да стане по-многопланова. Но пък е възможно и коалиционните партньори да си оказват взаимен натиск и да се стигне до блокиране и парализа на правителството. По-известните изследователско-аналитични центрове в чужбина прогнозират, че ако се появи коалиция с водеща сила Симеон II, управлението ще е неустойчиво, защото ще започне борба за постове, власт, конкретни управленски решения.
------
- Значи при стабилно еднопартийно управление има свръхбюрократизация и цъфти центростремителна корупция, а при многопартийно - слаб държавен апарат и разцвет на центробежната корупция?
- Теоретично има и такава възможност, но аз съм човек на цифрите и трябва първо да измеря. Голяма корупция може да има и в двата варианта. При коалиция е по-сложно да се съгласуват интересите при необходимостта от извършване на болезнени реформи, които още има да се правят. При еднопартийно управление те могат да се решават по-лесно, без непременно това да е успешно.
- Какво биха избрали хората - да има по-голяма корупция, но да живеят по-заможно, или да живеят като сега, но корупцията да намалее?
- Според мен населението не би било единодушно по този въпрос. Например според едни наши изследвания хората предпочитат икономическата сигурност пред свободата. Ако ги попитаме какво бихте избрали - "корупция с благоденствие" или "чистота без благоденствие", смятам, че ще изберат първото. Обикновено моралните проблеми отиват на заден план, когато икономическото положение е тежко.
- Но пък ако няма никакви шансове то да се подобри, остава да залагаме на морала?
- Горе-долу така излиза - беден, но честен.
- Колко ще трае корупционният имунитет на Симеон II, след като и ако той дойде на власт?
- Толерансът обикновено е 1, 2, най-много 3 месеца. След това започват да изскачат разни неща.
