09 Юли 2007 23:39

За съжаление - само с миналото си можем да се хвалим... Настоящето не е за показване, освен ако не се заинтересуват от предаване за екстремни способи за оцеляване...

09 Юли 2007 23:48

В случая приветствам интереса на въпросната хамериканска телевизия към тракийското съкровище. Трябва да им се разреши да снимат филм и дори може да се организира обиколка на съкровището из САЩ и Великобритания. Да видят англофоните какви неща са творили траките 2000 години преди англичаните да се запознаят с вилицата и лъжицата.

Редактирано от - Костас_Симитис на 10/7/2007 г/ 00:28:22

10 Юли 2007 00:12

... и преди грците да доплуват от Африка в Европа.

10 Юли 2007 00:25

Да не се наложи да го охраняват от тях, че май баретите...

10 Юли 2007 03:51

Hugin,
Гърците не доплуват от Африка а слизат в Гърция от северна Европа, на две вълни движейки се от север на юг. Първата преди повече от 3700 години и втората преди повече от 3200 години.

10 Юли 2007 05:46

ole-le,
добре че ни светна. Аз се чудех от дека гръците са Високи, Стройни, Бледи, със Сини очи и Прави коси.

10 Юли 2007 06:25

Баретите нещо са се трансформирали в каски. Така както каскетите се трансформираха на бомбета. Но тиквите под тях си останаха същите.

10 Юли 2007 06:46

Да го запазиме за поколенията:
"Гърците не доплуват от Африка а слизат в Гърция от северна Европа, на две вълни движейки се от север на юг. Първата преди повече от 3700 години и втората преди повече от 3200 години."

10 Юли 2007 09:11

Това за гърците е вярно, драгий Хуин.
Първите гръцки племена навлизат в това, което днес е Гърция към 220 години преди Христа. Те пристигат от североизток, покрай северния бряг на Черно море, като може да се счита че са навлезли в Европа към 2700 години преди Христа.

10 Юли 2007 10:52

Значиб на сигурно място е. Еваларка.

10 Юли 2007 11:02

Костас да видят колко са велики византийците/гърците нали правилно съм разбрал

10 Юли 2007 11:27

Пичове, оставете на мира Костакито. По-интересно е, че прадедите му са дошли по същия път по който сме дошли по-късно и ние. Един вид сме някакви братчеди! Ненапразно сме си комшии и сега! Явно заради туй си правим кални номера и до ден днешен!?

10 Юли 2007 11:32

garamel, външния вид се определя от климатичните условия и с течение на времето. Така че нямаш никаква идея, как се изглеждали гърците преди 3500 години. Значи според теб, тъй като всички сме дошли от Африка преди 25000 години, трябва да сме негри?

10 Юли 2007 11:51

ole-le, ти брато яко си се увлякъл днес с тази митология за произхода на гърците. Нека бистрим политиката, ама моля те подпитвай знаещите преди да ги пишеш такива за еволюцията на видовете и техните миграции.

10 Юли 2007 12:41

Костас, затова англофоните сега са запознати с вилиците и лъжиците, а ти - с празните чинии (с три червени рози в средата).

Редактирано от - 2008 на 10/7/2007 г/ 12:44:48

10 Юли 2007 13:02

Велика глупост.На всяко средноученолюбиво дете от 4-ти клас е известно откъде са дошли гърците. Хугинчо, ти си бягал от малък от часовете по история май!


Уважаеми Нетспидерчо, в случая не сте разбрал правилно. За елините целият свят отдавна знае и познава постиженията им в литературата, философията, физиката, химията, изкуствата, архитектурата, театъра, военното изкуство и т.н. Но за траките нищо почти не се знае. Оказва се, според последните открития, че траките са втората значима европейска цивилизация. Разбира се микенската и минойската включвам към елинската.


2008, несъмнено запознати са. За 400 години откакто ги употребяват дори са се научили как се използват! Не е малко и това, все пак.

Редактирано от - Костас_Симитис на 10/7/2007 г/ 13:03:26

10 Юли 2007 13:30

Абе, Костас, ти да не си второто "Аз" на Душко, само че от народняшки булгар-вариант?
Поне малко уважавай българската история на БКП
Дори и там се учи, че България, като такваз дръжава е фъсникнала през 681 година след кът съй рудил Гристо-с (русь), а ти нъ утпрати преди 2000 (две иляди години) или както може би е правилно да се смята 2007 минус 681 = 2000 години назад

10 Юли 2007 14:10

Абре, 2008, какво общо има БКП и това кога е възникнала Първата Българска Държава с темата? Някъде да съм казал нещо по въпроса?!

10 Юли 2007 14:11

Правим си ние гаргара, но Костаки е прав за траките. Почти нищо не е известно по света за тях. Скоро португалското издание на National Geografic пусна една доста просторна статия за Долината на царете. За мое учудване и огорчение половината материал беше не за траките, ами за България. Колко е бедна и окаяна, каква контрабанда на антики се върти, как иманярите разравят тракийските могили с булдозери и как Китов правел същото.
Срам не срам, истина си е. Нито едно правителство досега не е направило нещо по-сериозна за пресичане на тия престъпления. А за популяризиране по света се прави твърде малко. Вчера дъвкахме толкова време 7-те чудеса на света. Но никой не се сети за нашите съкровища! За съжаление, и аз също!

10 Юли 2007 14:31

Костас тва кога е възникнал първия опит за държава сички го знаеме.
Ама ти ни кажи по добре какво става с ядрото и до къде стигна истиването че в тия жеги нещо прохладно да ни кажеш

10 Юли 2007 16:05

Майтап бе Костас.
И докато нож, лъжица и вилица имат праисторически произход, то комбинацията между лъжица и вилица е чист англофонски (ЮЕсЕй-Обединено Кралство) хибрид, наречен spork, so, spoon + fork = spork

Редактирано от - 2008 на 10/7/2007 г/ 16:07:19

10 Юли 2007 16:27

Николай Скаличански,
не виждам ти да си от знаещите. Ето ти нещо кратко и елементарно написано, като за тебе: Натиснете тук

10 Юли 2007 16:29

Сгугню,
объркал си една нула. Вместо 220, трябва да се чете 2200.

10 Юли 2007 16:44

Стига сте клатили въздуха в посока на гръчкия ветрогенератор. И децата Коста знаят че официалната история на елините започва след тъмните векове(1100–800 BC). Демек първият известен запис е от Олимпийските игри през 776 ВС. Така че ще ви замола братя гърци да се преброяваме от тогиз щото в противен случай ще се наложи да доказваме българския си корен от Шумер. И прочее дивотии. Аз имам по-голяма молба Костас - е така за обща култура да бъдем светнати като добри съседи - откога разгеле елините се преименуват на гърци?

10 Юли 2007 17:24

Геният от Учендол,
Гърците, все още са си елини, дори Гърция си се казва Еллада.
*
И мисля, че патриотарските комплекси са единствено смешни - целият свят знае и признава, че основата на европейската цивилизация, прераснала в основа на съвремената световна цивилизация е създадена от гърците.
*
Има и още един аспект. Важно е какво оставяш и какво влияние оказваш за по-нататък. Картаген може и да е бил и по-велик от Рим, но е бил е разрушен. Затова и съвремената цивилизация минава през Рим, а не през Картаген.

10 Юли 2007 21:14

Оле-Ле, поздравявам те за високата ти обща култура и познаване на историята! Много точен анализ си направил.

10 Юли 2007 21:27

Римската империя или така наречената "Византия" може и да е била по-велика от османските турци, но е била разрушена от тях.
Затова и съвременната цивилизация минава през османските турци, а не през Римската империя ... и т.н.
Еничарските ни "патриотарски" комплекси са наистина смешни, но при тази желязна логика какво да каже човек.

10 Юли 2007 22:25

Етиопия е в Африка, а не в "Северна Европа".
и т.н.
За славяногласните "елини" предлагам да не отвараме приказка
и т.н.

10 Юли 2007 23:37

"Славянофонни гърци" днешните византийци наричат потомците на българите в Северна Гърция. Гиди националисти, гиди!

11 Юли 2007 00:05

neminona,
това форум ли е или обучителен семинар, на който да ви компенсираме времето, когато сте бягали от час ?
Говоря за Рим в цялата му история и от царския и от републиканския и от периодите на принципата и домината.
Нямах предвид източната Римска империя, но и тя е дала своя принос. Поне българската култура след покръстването е изцяло нейна адаптационна имитация.

Редактирано от - ole-le на 11/7/2007 г/ 00:16:14

11 Юли 2007 00:06

Hugin,
кво общо има Етиопия с Гърция, освен, че днес и двете са православни ?

11 Юли 2007 00:09

parasol,
да си чувал за спогодбата Моллов-Кафандарис от 1919 г. за размяна на населения и имущества ?
На местата, където до 1919 г. са живели и българи, в 1921 г. са заселени малоазийски гърци„

11 Юли 2007 00:13

Наистина простотията е агресивна. Колкото човек по-малко знае, толкова повече не знае, колко не знае и е толкова по-уверен в чалгата, която е подочул на селски седенки.

11 Юли 2007 00:24

Приятелю Оле-Ле, не се занимавай въобще с тях. Нищо не знаят; само провокации търсят.

11 Юли 2007 00:28

Костас_Симитис,
лошото е че си вярват. Те са продуктите на упадъка на образованието в България, изпростяването, трупането на нови комплекси и избиването им с чалга патриотарство.
*
Не това е пътя за успеха на българите...

Редактирано от - ole-le на 11/7/2007 г/ 00:33:32

11 Юли 2007 01:37

ole-le,
я по спокойно я раздавай, ще се задавиш...
Ма как да не е вярно че елините са най-великите и първоначалните... Само един народ е пред тях - македоните.

11 Юли 2007 01:40

Netspider,
тук е мястото да продължиме разговора за истиващото ядро.
Амазон,
прощавай, не исках да прозвучи некомпетентно. Знаех, че някой може да отбележи географският фактор, но искренно се надявах на по-други интерпретации на които да се посмея.

Редактирано от - garamel на 11/7/2007 г/ 01:45:20

11 Юли 2007 02:04

Да се говори за „елини” и „елинизъм” преди 6-ти в.пр.н.е е нахалство.
Да се говори за „гърци” по това време е връх на нахалството.
Да се нарича трако-микенската култура „елинска” или „гръцка” е направо арогантно нахалство.
За „елински” етнос и дума не може да става. Елинизмът е култура, дух, но елините не са етнос, както българите.
Не може да става и дума за „елини” и „елинизъм” без елинската писменост. Преди нея такива просто няма.
Основата на българската, елинската, гръцката и латинската писменост е древното финикийско писмо, донесено от Кадм в средата на 15-ти в.пр.н.е. в Беломорска Тракия.
Първи възприемат кадмийското писмо древните траки и пишат своите плочици на т.н. Линеар-Б писмо.
По това време „елини” и „гърци” още няма.
Походът на тракийските Аргонавти за Златното руно става по това време или по-късно. По това време „елини” и „гърци” още няма.
Троянската война на тракийските народи става средата на 13-ти в.пр.н.е.
По това време „елини” и „гърци” още няма.
Слепият тракийски народен певец Омир пее вероятно през 8-9-ти в. пр.н.
По това време „елини” и „гърци” още няма. Няма и „елинска” писменост, за да го запише на елински.
Полусемитското племе, считано за родоначалник на „гърците” пристига на Балканите от Етиопия около 8-7 в.пр.н.е.
През 6-ти в.пр.н. вече може да се говори за елинска култура и писмен елински език.
Елинскатата писменост е изградено върху древното тракийско/кадмийско писмо, като са добавени първоначално 6 специфични елински букви.
Когато братята Константин и Методий създават по поръчение на Цар Борис-Михаил втората българска глаголица (азбука), наричана още „Кирилица”, те не използват за база нито „гръцката”, нито „латинската” азбуки както се твърди, а древното тракийско/кадмийско Линеар-Б писмо и разбира се целия досегашен български и световен опит в тази дейност.
Те старателно избягват (изхвърлят) специфичните гръцки букви и добавят специфичните български букви.

Първи се наричат „елини” тракийските племена в Тесалия по сведение на Пасваний, Херодот и Тукидит. Тук е била столицата на пеласгите Лариса – древното автохтонно население на Балканите, пряк предшественик на траките.
Именно в Тесалия се заселва със своите „хуни-българи-мирмидонци” тракийският цар Ахил преди да участва в Троянската война през 13-ти в.пр.н. Това го пише големият византийски писател Йоан Цеца. Ако не бяха неговите „Илиади” едва ли щяхме да знаем много за Омир и Троянската война.
Естествено, тракийските „елини” от Лариса са съюзник на персийците в т.н. „гръко-персийски” войни (според гръцката историческа митология).
Естествено, тракийският боен и търговски флот е бил съюзник на Ксеркс през 480 г.пр.н.е. в похода му срещу Атина. Този път обаче тракийците от Спарта са на страната на Атина.
Трако-илирийците от Македония Филип и Александър до 408 г. са били считани за варвари, но след това Александър с голямо усърдие си извоювал признаването за „елин”. После пак се държал с елините като варварин.
В късната античност в източната част на Римската империя (т.н. „Византия”) като „елини” са дамгосвани гръцките привърженици на древните езически култове, които са отказвали да се покръстят или са се покръствали формално, а са изповядвали многобожието.
Възраждане на елинизма се наблюдава едва след 4-тия Кръстоносен поход през 1204г.
Някои считат изказването на Plethon през 1418г. (35 годи преди падането на Цариград) „Ние сме … по произход елини. За това свидетелства както езикът, така и наследеното от бащите образование”, за начало на модерното елинистично самосъзнание.
Гръцките марксистки историци Zevgos, Rousos говорят даже за „съвременна гръцка нация”.

Аристотел (4-ти в.пр.н.е.) пръв счита, че тракийските племена от Централен Епир най-напред се наричали „гърци”, преди да се нарекат „елини”.
Във всеки случай „гърци” е латинското название на гърците.
Както и при българите, основният етнически компонент в днешните гърци е местният тракийски.
При гърците тракийският компонент е по-малък, отколкото при българите, но пак най-голям от останалите.
Езикът и самосъзнанието е съвсем друга работа.



Преди десетина дена бяха излъчени по националната телевизия два къси, но много показателни филма. Съжалявам, че няма време да ги скицирам сега. Може би друг път.

Единият беше послучай 5 годишнината от смъртта на Николай Хайтов - Интервю на тема "Траките", което Хайтов е взел от проф. Александър Фол.
Фол говореше с ентусиазъм за най-древната земеделска цивилизация - за авхтохтония народ по българските земи през 5-то хил.пр.н.е. След това при нея към 3-2-то хил.пр.н.е. пристигнали от север високоорганизирани конни народи, но не от дълбините на Азия, а от доста наблизо на Добруджанското плато. "Българите" ги нарече дяволито проф. Фол, но не измислените а истинските.
След като древните ни земеделци се смесили с древните ни конници през 3-2-ро хил.пр.н.е възникнала древната тракийска цивилизация.
Поне 2 или 3 пъти проф.Фол наблегна, че "гърците" са се появили не по-рано от 8-ми в.пр.н.е.

Другият филм беше на проф. Иван Илчев за Траките - големите мореплаватели на древността през 2-то хил.пр.н. - търговци и пирати из Черно, Егейско и Средиземно море по бреговете на Африка, Близкия Изток и Европа до Гибралтар.
Оказа се, че бойните флотове на тракийските царе Ифидамант, Садала и др. са се били в Троянската война на страната на Троя, после на страната на Ксеркс, охранявали са пристанищата ни, а гръцките търговци са плащали солидни входни такси.
"Гъркините" от о-в Лемнос примрели от страх като видели кораба на Аргонавтите, защото ги помислили за тракийски пирати, а то са оказало че са само тракийци, но не пирати.
Златните, сребърните и бронзовите слитъци от тук потегляли с тракийските кораби по света. Особено ценни били слитъците от златно-сребърна-бронзова сплав, защото блестели като Златното руно.

И т.н. и т.н., но нямам време. Оказа се, че тези, които толкова се "страхували" от морето, че си строели къщите без прозорци към морето (съгласно съветската митология), били големи мореплаватели, морски търговци, морски пирати и бойни моряци много преди да се чуе на света за "елини" и "гърци".

Смятам, че "продуктите на упадъка на образованието в България, изпростяването" са безвъзвратно увредени, не могат да се оправят от никакви обучителни семинари, на които да компенсират загубеното им време.
Така ще си мрат. Много съжалявам.

11 Юли 2007 02:19

garamel,
Едно нещо е такова каквото е било. Когато елините са творили цивилизация, предците на комплексарите са се крили в дупките на степта.
*
Но не се коси. Ти си потомък и на елините и на тези, които са се крили в степта. Просто населението се кръстосва напълно в концентрични кръгове за 700 години.
Ако не вярваш смятай :
1975г.(условно) ти - 1 бр.
носиш гените на баща си и майка си
1950 г. (условно) - 2 бр.
Те носяг гените на техните бащи и майки, твои баби и дядовци
1925 г. - 4 бр.
Те на техните
1900 г. - 8 бр.
е така твои предци:
1875 г. - 16 бр.
1850 г. - 32 бр.
1825 г. - 64 бр.
1800 г. . 128 бр.
1775 г. . 256 бр.
1750 г. - 512 бр.
1725 г. - 1024 бр.
1700 г. . 2048 бр.
1675 г. - 4096бр.
1650 г. - 8192 бр.
1625 г. - 16 384 бр.
1600 г. - 32 768 бр.
1575 г. - 65 536 бр.
1550 г. - 131 072 бр.
1525 г. - 262 144 бр.
1500 г. - 524 288 бр.
1475 г. - 1 048 576 бр.
1450 г. - 2 079 152 бр.
1425 г. - 4 194 304 бр.
1400 г. - 8 388 608 бр.
1375 г. - 16 777 216 бр.
1350 г. - 33 554 432 бр.
1325 г. - 67 710 864 бр.
1300 г. - 134 217 728 бр.
1275 г. - 268 435 456 бр.
1250 г. - 536 870 912 бр.
1225 г. - 1 073 741 828 бр.
1200 г. - 2 147 483 648 бр.
1175 г. - 4 294 967 296 бр.
1150 г. - 8 589 934 592 бр.
1125 г. - 17 179 869 184 бр.
1100 г. - 34 359 738 368 бр.
*
Населението на цялата Земя достига 1 000 000 000 през 1866 г.
Това означава, че през 1225 г. (почти по времето на битката на цар Иван Асен II) срещу Теодор Комнин твоите предци са няколко пъти повече от цялото население на Земята няколко века по-късно.
Но тъй като не си блидък роднина на папуасите, то със сигурност си пряк наследник на всеки вайник от двете враждуващи армии.

11 Юли 2007 02:28

neminona,
стига с тая чалга. Ако наистина се интересуваш от историята, запиши история и я изучи сериозно, а не да пишеш глупости по форумите и да се излагаш.
*
Пропуснах. Преди това трябва да си завършил, да са ти дали или да си си купил поне средно образование.

Редактирано от - ole-le на 11/7/2007 г/ 02:29:40

11 Юли 2007 02:58

Неминона,
Радвам се, че комай си оставил абсолютния "автохтонизъм" на "българите". Земеделците също най-вероятно дошли у нас - от Плодородния триъгълник след 9-8 хил.л. пр.н.е. Може да са се смесили с местните ловци и събирачи. Те стигнали върха на развитието си в 5 хил.л.

Съвременната генетика и археология ни показват, че Колин Ренфрю не беше прав за произхода на индоевропейците от Анатолия (и още по-малко княз Н. Трубецкой, който смятал, че са били автохтонни, а езиците им еволюирали един към друг - а не се раздалечавали), а Мария Гимбутас е по-близо до истината. ИЕ дошли в Европа от степите северно от Черно море в 4-3 хил.л. пр.н.е.

За гръцкия и тракийския етнос и език не съм съгласен много-много. За морячеството на траките може да е така, но факт е, че нашите сънародници и до ден днешен гледат на морето като чужда стихия и мразят хората по Черноморието - вж. коментарите под коя да е тема за стрежите по морето.

11 Юли 2007 03:10

Чичо Фичо,
има един факгор в историята, който не е изследван от към отраженията му, а това са циклите на затопляне и застудяване на климата. Едва ли не се приема, без замисляне, че климата е бил постоянен в историческия период, което далеч не е така.

11 Юли 2007 10:56

Това момиче Неминона съвсем се е объркало. Чело е тук-таме по нещо, ама чело-недоразбрало. Запомнило 2-3 понатия, но без да знае точните им дефиниции. А пък върха на всичко е, че си мисли, че "гърци" и "елини" са две различни неща.
Когато се учи история Неминона, а и всякакво друго нещо, ключът към разбирането са дефинициите. Като не разбереш дефиницията на едно понятие все едно, че нищо не си научила.

Редактирано от - Костас_Симитис на 11/7/2007 г/ 11:20:13

12 Юли 2007 00:23

Оле-ле,
Не само това, но и много други физикогеографски, геологически, екологически и др. фактори се изследват в пакет - вж. например Джаред Даймънд, Germs, Guns, and Steel.
Археологическите данни (М. Гимбутас, К. Ренфрю и т.н.) се съпоставят с тия на популационната генетика (Л. Кавали-Сфорца, Спенсър Уелс и др.) и на езикознанието (Дж. Грийбърг и др.).
Нашите земи са много важни за праисторията, трябва ни само по-професионално поднасяне на находките - не само изложби като тази, но пропаганда, научни публикации, мултимедийни продукти и посетителски центрове, книги, сувенири, грамотни надписи на други езици.

12 Юли 2007 00:30

Коста,
Неминона иска да каже, че древните гърци, късноантичните и средновековните ромеи, и новогърците, преименувани на такива от "ромеи" в 18-19 в., не са едни и същи хора.
Както древните римляни и днешните италианци не са едни и същи. Но те си признават, а гърците се правят, че са едни и същи с древните жители на земите си.

12 Юли 2007 01:08

Привет , Фичо!
Не мога да се съглася с това. Ние сме преки генетични и културни потомци на древните елини; на Питагор, на Талес Милетски, на Сократ, на Платон и т.н.
Има и генетични доказателства, утре ще ти цитирам и името на професорът по микробиология, който беше написал и защитил дисертация точно на тази тема!
Разбира се понтийците не са преки наследници на аргонавтите, това не го отричам. При понтийските елини около 35% от генотиповете или генетичните вериги / не знам как е на български терминът/ са тюрко-персийски.
Разбира се, ние сме наследници и на ромеите и на Романиа.

12 Юли 2007 18:23

Генетически днешните гърци имат най-вече общо с турците и другите си съседи, особено власите и албанците, които съставят голяма част от генетическия им субстрат наред с малоазийските преселници, много от които някога туркоезични. Имат много общо и с арабите и израелците. Това е нормално и ще бъде показано с подробности от Генографския проект.

Генетически древните гърци имали общо с другите индоевропейци от Балканите и Анатолия - вкл. траките, и с по-старите ИЕ жители на Анатолия - хититите, лувийците, карите и т.н. По времето на гръцката колонизация, когато били основани черноморските колонии на Милет в 7-6 в.пр.н.е., името на града било още Милавата и се говорело и на карийски - името Одесос например е карийско, а не гръцко. Както и Салмидесос (Мидия), а очевидно и Карон Лимен (Шабла).

Гърците дължели много в културата си на траките, но от 1987 насам сред "левите" интелектуалци е много модерна и идеята за "Черната Атина" - по книгата Black Athena на Мартин Бернал - син на известния британски учен и левичар Джон Бернал (на когото имаше кръстена зала в МДУ Фр. Жолио-Кюри - Варна). М. Бернал показа, че голяма част от древногръцката култура, вкл. езика, имала афроазиатски корени и че модерните западни представи за древна Гърция били изфабрикувани след 1785 г. Древногръцкия език бил индоевропейски под силното влияние на египетски и финикийски, отдето е и писмеността му.

Фокусът на съвременната праистория се измества от същинска Гърция и Египет към Анатолия и Плодородния триъгълник - и също нагоре към Балканите и степите северно от Черно море. Постепенно това започва да личи и от популярните книги. Българските земи ще стават все повече обект на популярен интерес.