15 Март 2008 01:15

САЩ нямат съюзници, те имат васали. Съюзници не се натискат а убеждават. Лудостта в Афганистан и Ирак продължава, за това плаща целият свят. Това е най- недостойната война в цялата военна история, най- модерните армии срещу гладни и измръзнали дриплювци, които защитават достоинството си и земята си, една война в която човешкият живот няма никаква стойност.

15 Март 2008 02:27

Каква земя, бе Иванов? Откога интернационалната ислямистка леш се занимава със земеделие?

15 Март 2008 02:28

Да остават всички желаещи. Добре е за поддържане бойното ниво на войските, жертвите са минимални, а току виж и успяли да направят държава от тая дупка.

15 Март 2008 05:44

В Афганистан тази година настъпи глад. Защото почти цялата обработваема земя е засята с мак. А той не е калоричен.
Затова - само бой по кратуните. Да дигат добивите от маковите полета и да намалят яденето.
Иванов , айде не се прави на утрепан. Кога същите брадатковци стреляха срещу руснаците им викахте "душмани". Сега си се сетил че имали достойнство , щото пуцат по НАТОвците. Пропаганда пробутваш тавагишч. Айде улево.

15 Март 2008 08:20

Хе, хе, VOCI, ний им викахме "душмани" - тъй беше. А останалия по-голям свят се беше загрижил за независимостта им и ги наричаше "борци за независимост". Протести, олимпийски бойкот и т.н. И ги въоръжаваха и се появи Ал-Кайда, Бен Ладен и т.н. СССР не спечели и се оттегли. Дойдоха талибаните, изкорениха мака и положението стана нетърпимо. Дойдоха американците, засяха се маковите полета - положението се оправи. Обаче афганистанците пак се бият, ама никой не ги подкрепя. Производството на мак всяка година поставя рекорди. Световната демократична общност мълчи. Впрочем, поводът Рейгън да издрънка, че СССР е "империя на злото" е именно Афганистан. Сега обаче афганистанците, които пак искат да не им се бъркат във вътрешните работи, са "ислямистка леш" - Dinain. Питам се, как тъй успявате, винаги да сте на правилната страна. Не завиждам, любопитна ми е тази еластичност на възгледите.

15 Март 2008 10:45

Защото, уважаеми Хамел, "афганистанците" не са "талибаните", колкото и ти, Иванов, Параграфът и другите комунета да се опитвате да поставите знак за равенство между тях. В Южна Америка вече има традиция - всеки планински шумкар с пушка в ръка се нарича "революционер" и "борец срещу империализма". Особености на националния наркотрафик, какво да ги правиш.
А афганистанците приветстваха НАТО и изметоха талибаните с въздушната поддръжка на чичо Сам. Да ти напомня че имаше едно нещо, наречено Северен Съюз, което контролираше северната част от страната и влезе триумфално в Кабул. В страна като Афганистан винаги ще има някой хайдук който да пуца срещу централната власт - нито СССР, нито талибаните, нито НАТО сега контролира всичко. Винаги ще има някой да бута съчки в огъня, въпросът е мнозинството от народа да е доволно. А то в - за първи път жените карат коли, например; за първи път населението има достъп до болници и модерно образование. За първи път страната има някакво бъдеще. Така че, прощавай за класификацията по-горе, но талибаните не представляват афганистанския народ и не се национално движение, а религиозно. Пуцването на някоя пушка винаги ще дава повод централната власт да се обяви за узурпираща (повод, а не причина!), но много добре знаеш че дори талибаните да се върнат на власт, веднага ще започне местна съпротива и срещу тях - както беше положението преди 2001. Така че стига с тия макиавелени опити да се представят талибаните като патриоти.

15 Март 2008 10:47

Ползите и вредите от присъствието на НАТО в Афганистан можем да ги мерим само в последствие, след като мине достатъчно дълъг период. Например след още една петилетка
Междувременно, пресните новини са:

Редактирано от - Dinain на 15/3/2008 г/ 10:50:44

15 Март 2008 10:58

Звучи също като разгрома на шумкарския отряд "Антон Иванов" в местността "Сухото дере" - 1944 година.

15 Март 2008 11:09

Оло -

15 Март 2008 11:10

И ти моля те престани да представяш братята американци, като освободители.Да освободители са до толкова до колкото освобождават освободените територии от природните им ресурси, или ги превръщат в плантации за производство на мак и всичките му производни

15 Март 2008 11:29

Ами какви са талибаните, бе? Ескимоси или скандинавци? Наистина е еластично - афганистанци са НАТО-любците, българи - тоже. Които не са НАТО-любци - комунета и талибани. Нямам нищо против жените-шофьорки, ама не е ли височка цената за това - хиляди избити, а пък даже и да са религиозни фанатици. Но не е в това проблема. Когато Чичо Сам подкрепяше афганистанците срещу СССР, това правилните афганистанци ли бяха? А талибаните бяха съюзници на руснаците, или ги нямаше? И пак да попитам - Бен Ладен, кой го съчини?
Вий май едно нещо няма да вденете - да не се бъркате в работите на другите. И накрая - недей така свенливо да подминаваш корелацията: "американски войски - макови полета". Тя е много, ама много очевадна. Даже за мен. И на кое му викаш макиавелизъм?
P.S. Една лекарка ми разказа, че зарастването на рани при талибаните, огнестрелни, след ампутации и т.н. е на порядък по-бързо в сравнение с зарастването на рани при традиционното амбулаторно лечение на НАТО войниците. Което се обяснява с отличното състояние на имунната им система, което пък е следствие от начина им на живот. Така че внимателно с модерността.

15 Март 2008 11:44

Е с тая регенерация на талибаните ме хвърли в оркестъра! Аллах трябва да им помага да се изправят по-бързо на крака Или е от дъвченето на макови стъбълца
А ако трябва да сме сериозни, няма значение какви са по народност талибаните. Това което казвам е че идентификационният признак за фанатиците не е народността, а религията. Илюстративно казано, много повече ще му пука за пакистанец, който му е съмишленик, отколкото за негов сънародник, афганистанец, който е полицай или не дай божке - друговерец. И това е толкова ОЧЕИЗВАДНО - ислямистката леш няма никакви скруполи да взривява "сънародниците си" по пазарите и "друговерците" по джамиите им, просто защото за тях народността не значи нищо... от край време чакам да прочете нещо за ислямизма, барем разберете най-сетне че за тези хора Ислямът е обединяващия фактор, за разлика от пан-арабизма или национализма. Ей затова талибаните не са "афганистанците", каузата им не е националистическа, а религиозна. Това че повечето са родени в Афганистан, няма за тях никакво значение. Можеш да се замислиш и защо палят чергата в съседен Пакистан - не е като да имат териториални претенции, просто ислямизмът няма народност...

15 Март 2008 11:56

Е, добре де ХАМЕЛ, преди американците подкрепяха муджахедините (талибаните се появиха по-късно и сега воюват с муджахедините!). Подкрепяха и Осамма и Саддам Хюсеин, така е, кво да прайш, политика. Но за маковите полета не сте прави, тях никой не ги иска. Нека ви споделя една информацийка, под която бих се подписал : в Афганистан има много богати залежи на природен газ и на уран . горивата на бъдещето. И то намиращи се в непосредствена близост до регион , от който именно се създава настоящия енергиен глад - Индия и Китай. Оставете всички брътвежи за някаква си там демокрация , цивилизация и граждаски права. Всичко това просто позволява тези ресурси да се експлоатират по-безболезнено и ефективно. И ЗАЩО НЕ!

15 Март 2008 12:11

Не е регенерация, ама няма значение. Казвам ти какви са фактите. Останалото е твоя работа. И пак се направи на ударен за хероина.
Пикачу, сигурно ги има тези неща газ и уран, но това само подсилва тезата ми, че НАТО не е там за да демократизира някого. Обаче за хероина съм прав. Ето нещо от преди пет години: "По данни на ООН продукцията на опиум и хероин в азиатската държава е нараснала на 3400 т годишно през 2002 и 2003 г. Това е 18 пъти повече, отколкото през 2001 г., когато беше свален режимът на талибаните." Повече тук
По-нататък, нещо от октомври 2007: "По думите на местни жители тазгодишната реколта опиумен мак в Афганистан е най-обилна в цялата история на страната." Тук
И така, не са за демократизиране и за образоване нашите хора там. И защо Динаин настоява да се правим, че не го виждаме?
P.S. Изглежда Динаин е много смешлив. Би могъл да зададе въпроса: "А защо продължителността на живота им е малка?" Но не го зададе, а аз го зададох. Но няма кажа, какво ми отговори докторката.

Редактирано от - hamel на 15/3/2008 г/ 12:16:23

15 Март 2008 13:11

Нищо не съм настоявал, Хамел, не лъжи. Не съм ти писал за хероина, Ша Ма прощаваш - домързя ме, човещинка е. Да, има корелация, и какво от това? Корелация и връзка са различни неща. Виж каква корелация има между яденето на краставици през 19-и век и смъртността на живеещите тогава - 100% са умрели, демек краставиците са смъртоносни?
Можеш да откриеш и корелация между глобалното затопляне и инвазията в Афганистан - със сигурност средните температури от 2001 насам са се повишили
След артистичното отклонение, по същество: какво е заключението? НАТО не контролира 100% от Афганистан. Добро утро, остава и с 30 000 войници да контролираш територия колкото Германия, с планински терен и без пътища! Макът стана новата дъвка на дудукариата - остава им да открият корелацията между добива на кока и активността на марксистите от ФАРК, какво ли ще излезе?
Ок, айде стига. Корелация не е връзка. В статистиката това са различни понятия.

15 Март 2008 16:44

Хе - затова миналата година производството на опиумен мак там (в Авганистан) е надхвърлило световното потребление с някой друг процент (тук таме - с около 10-15%). Та това дет ги ловят по границите (и на нашите) е от тези "излишъци", които са приемливи загуби за "търговците".
Dinain, за краставиците незнам, но който е ползвал Dihydrogen Monoxide е умрял или ще умре

15 Март 2008 17:18

Динаине, строго погледнато, корелацията се дефинира и изследва в теорията на случайните функции. Ще приемем, че не си съвсем неправ, тъй като статистиката е приложна дисциплина основана на теорията на вероятностите и на случайните функции. Само, че, напр. при ненулев корелационен момент м/у две случайни величини, ти кажи, е ли това признак за НАЛИЧИЕ на зависимост м/у тях. Нали си учил статистика. Приказките за краставиците и смъртността ги разказвай на госпожиците. Едно време, като ги четяхме от "Физиците се шегуват", също много се забавлявахме. Никъде не съм казвал, че настояваш на нещо, освен на религиозната диференциация. Макар, че и това не съм казвал. За хероина аз го написах, щото се набива в очи направо детерминирана, а не стохастична зависимост м/у Чичо Сам и производството и търговията с хероин и опиум. Туй е причината , а не демократизирането и шофьорските курсове за жени в Афганистан. А ти се правиш на ударен и казваш, че зависимостта е същата като яденето на краставици в началото на миналия век и броят на оживелите днес.

15 Март 2008 19:03

Dinain-е Малка полза има да си грамотен щом душата ти е черна. Само един израз "ислямистка леш" разкрива цялото ти нечовешко верую. Не е нужно да си комунист за да го оцениш. Незнам само каква религия изповядваш, кой ти е вдъхнал такава омраза към другите, такова презрение. Ако имаше малко по- голяма култура може би нямаше да си паднал духовно толкова ниско. Няма значение нито колко пари имаш в банката, нито каква кола караш. Както е ясно, нито си чел нещо, нито преглеждаш и сега, толкова уверен в своята непогрешимост. За такива като тебе няма бронебройни куршуми. Разликата между теб и който и да е талибан е само една, хайде отгатни я.

15 Март 2008 19:33

Хайде сега, душата му била черна, омразата го тровела и прочие. Всичко е доста по-просто, господа - главата му е куха и задникът му лъщи.

15 Март 2008 22:37

За хероина аз го написах, щото се набива в очи направо детерминирана, а не стохастична зависимост м/у Чичо Сам и производството и търговията с хероин и опиум.
hamel, имам по-високо мнение за теб.

А защо не пробваш с това, по-държи декиш: добивите на мак са се увеличили заради новата генерация инженерно модифицирани макови семена идващи директно от тайни лаборатории разположени в пустинята Невада.

15 Март 2008 23:00

Блгдр. за високото мнение. Версията за генно обработените семена е интересна.
Ама кво да пробвам бе, човек! То са си факти - пише ги по вестниците. До не знам си коя година - толкоз площи засети с мак, след нея - толкоз. Правиш една координатна система - по абсцисата (хориз. ос), слагаш годините, по вертикалната ос - площите, може и добивите. От всяка година издигаш отсечка, може и правоъгълниче (bar-че му викат във вашия край) с височина в мащаб засетите площи. И гледаш и ако имаш мозък в главата си правиш изводи. Кво му е загадъчното.

Редактирано от - hamel на 15/3/2008 г/ 23:25:38

15 Март 2008 23:04

@Кара, вече даже не заслужаваш да ти се отговаря. Мина на диета от попръжни... разбираемо е при интелектуалната ти анемия. А може би завиждаш...? Както и да е. Същевременно започвам да изпитвам лек сърбеж, докато чакам каква простотия ще напишеш следващия път. Обичам изненадите, да ти призная.
@Иванов, никаква религия не изповядвам, атеист съм. За падението ми не се тревожи, гледам те от горе под ъгъл. Вместо това се тревожи за зрението и четенето си - за пореден път скачаш срещу вятърните мелници. Спрях да ги броя вече. Осмисли каква е тъ-ъ-ънката разлика между "ислямска" и "ислямистска", напиши някое есе по темата и се върни пак за разяснения, ако не ти е станало ясно вече.
@Хамел, благодаря че ми даваш кредит поне че "не съм напълно неправ" Да, има корелация, както казах, но това не е достатъчно, за да се идентифицира причинно-следствена връзка. Давах ти най-различни примери, част от тях доведени до абсурд, точно за да ти напомня че привидно очевидна корелация може да е напълно случайна. Освен това, едно е да докажеш че има връзка, друго е да докажеш че това е било/е нарочно и съзнателно действие. Абе, каквото и да му въртим и сучем, не говорим за някакво случайно събитие или социоикономическо изследване, а за организирана кампания. Ако има такова нещо, както ти твърдиш, това се доказва с документи и свидетелства. Не чрез статистика.

15 Март 2008 23:09

Отново, с риск да се повторя - нещата далеч не са толкова прости и много добре го знаеш. По същия начин можеш например да вземеш данните за растежа на руското БВП и данни за добива на афганистаския мак за годините 2001-2007. Ще откриеш корелация, нали? И какво от това, трябва да заключиш че задължитено има връзка или даже причинно-следствена връзка между двете ли? Естествено че не. Корелацията не е достатъчна. Да не говорим дали е достатъчна за заключения относно "каква била целта"... абсурдно е.

15 Март 2008 23:26

Докато малко редактирах по-горе, гледам Dinain ми отговорил. Та: както ти посочих по-горе, корелационната зависимост е достатъчна е за да се установи свързаност. Разбира се, наизуст не може да се покаже функционалната зависимост. Това в общия случай. За американското присъствие и увеличаването на производството на мак, е губене на време да се убеждаваме свързани ли са или не. Впрочем, дали се използва корелационния анализ, да кажем в диагностиката - медицинската и техническата? Аз знам - използва се. И в създаването на експертните системи и на много други места. Знаеш ли къде е абсурда в примера с краставиците и продължителността на живота? В това, че продължителността на живота се поставя в пряка зависимост от единствен фактор - яденето на краставици. А ако се разгледа противоположния фактор - неяденето на краставици ще се стигне пак до същия резултат. И ялите и неялите са умрели. И тогава ще се установи, че няма никаква корелационна свързаност м/у продължителността на живота и яденето на краставици. А как е установено, че тютюнопушенето намалява човешкия живот - с феноменологични изследвания? Тц. Статистически. И пак можем да конструираме абсурд - всички непушачи родени в 1850 г. са умрели към днешна дата. (Дали?!) Извод: Умрели са щото не са пушили.

Редактирано от - hamel на 15/3/2008 г/ 23:35:45

16 Март 2008 00:02

Динаине, задълбаването в абсурдите е глупаво. Ще ти кажа къде си се объркал. Доказва се, че две независими случайни величини са некорелирани, докато обратното не винаги е вярно. Две некорелирани величини може и да са зависими.
Корелираните са зависими винаги. А ако си преведеш ко-релативност, то това си е съотнасяне една с друга - свързани величини. Но да не досаждаме на останалите.

16 Март 2008 00:39

Хамеле,
малко сте се омотали в заключения и не мога да разбера какво имате в предвид, но ако имате в предвид, че ако две величини имат корелация по междуси то те зависят една от друга и си влиаят една на друга, не сте на правилният път.

Ако две величини имат корелация помежду си, дори много силна, това не значи че те са зависими една от друга или си оказват влияние.

Много е просто. Тези две величини може да са зависими от трета величина която няма нищо общо с предишните две. Държанието на тази трета величина може да определя държанието на първите две величини. Когато връзката м/у която и да е от първите две велечини с третата се прекъсне, то каквато и да е корелация между двете велечини престава да съществува. Демек те никога не са си оказвали някакво влиание, нито първата на втората, нито втората на първата.
Част от тяхното "държание" е зависело от трети независим фактор на когото те също не са оказвали каквото и да е било влияние.

Редактирано от - garamel на 16/3/2008 г/ 00:41:22

16 Март 2008 00:58

Хамел, Гарамел ме е изпреварил и ти е отговорил вместо мен. Няма нужда да ми обясняваш за какво се използва корелацията. Аз ти обяснявам че само корелацията не стига за нищо, тя е само предпоставка за по-задълбочените изследвания. Затова от 5 поста насам ти повтарям че между корелация и зависимост/връзка има ОГРОМНА разлика. За целта си служа с абсурдни примери, които ти удобно отбягваш като 'глупави'. Дадох ти един - да сравниш растежа на руското БВП с растежа на добива в Афганистан за годините 2001-2007. Ще откриеш корелация. Което само по себе си не значи нищо. Ако ги сравниш с данните за глобалното затопляне за същия период, също ще откриеш корелация. Дори не само това - вземи за период на наблюдение целия 20-и век, от 1900 до 2000 г., а за обект на наблюдение САЩ: сравни средната температура на годишна база с броя на домакинствата имащи радиоапарат. Пак ще откриеш корелация!
Какъв е изводът? Че корелация може да се открие между променливи, между които няма никаква пряка връзка.

16 Март 2008 01:10

Апропо, относно пушенето и смъртността. Съществуват изследвания, които поставят под съмнение много от широко приетите максими от рода на "тютюнопушенето причинява болест Х". Тези изследвания се основават именно на лъжливата корелация и възможността за алтернативно обяснение (ще ме прощаваш ако не си служа с точните термини на български). Идеята е следната: провежда се изследване, група пушачи, група непушачи, наблюдават ги определно време и броят колко са заболяли от болест Х. И заключват: пушенето води до повишен риск с У% да заболееш от болест Х. Всичко привидно е ОК, обаче тук идва тънкият момент: дали няма алтернативно обяснение за корелацията между повишената склонност към заболяване у пушачите в сравнение с непушачите? Едно такова възможно обяснение е че хората-пушачи статистически спортуват много по-малко от хората-непушачи; друго обяснение може да е че пушачите статистически са по-авантюристични натури от непушачите (примерно!) и т.н. и т.н. Накратко, възможно е заболяването да няма пряка връзка с пушенето, а с някакво друго често срещано у пушачите качество! Следователно и общоприетото до този момент становище "пушенето причинява болест Х" може да се окаже невярно. Парадокс...

16 Март 2008 09:39

garamеl, не е тъй. Две корелирани величини са винаги зависими. Както може да са зависими и некорелирани величини, но не винаги. В тази материя понятието "зависимост" е малко по-друго от функционалната зависимост, а именно: ако се знае значението на едната, може да се посочи разпределението на другата. Разпределението на другата, това са значенията й и съответните им вероятности.
И понеже тръгнахме от конкретен пример: Каква е вероятността, ако талибаните дойдат на власт, маковите полета да се намалят драстично. Ето ви ги двете случайни величини с вероятностите им, а двете имат свои аргументи - всяка от тях си зависи от нещо свое. Е, свързани ли са?

16 Март 2008 09:56

И за да не кажеш, че съм се оплел. Едната случайна величина е управляващият режим: талибани, светска местна власт, про-някакви, про-други - те имат някаква вероятност. Другата случайна величина е площта на маковите полета, която примерно по статистически съображения е разпределена: 0-10 дка вероятност 0, от 11 до 100 дка - 5% вероятност и т.н. Като се направят наблюдения във времето! на двете, ще се установи дали видът на режима и площите са корелирани. Оказва се, че са. Виж по-горе първите ми постинги. С други думи, ако някоя година, засетите площи са толкоз (не знаем кой управлява), казваме: с такава вероятност управляващите са талибани, с такава - американци и т.н. И обратното - като знаем кой управлява, казваме - с такава вероятност площите са толкоз, с онакава - толкоз и т.н.

Редактирано от - hamel на 16/3/2008 г/ 10:36:45

16 Март 2008 10:10

Динаине, ние сме свикнали да разсъждаваме детерминистично - търсим твърда зависимост м/у нещата. И ако не можем да посочим механизма на свързаност, правилото за съответствие м/у тях, заключаваме, че те не са свързани. Или не можем или ни се струва абсурдно. Стохастичната свързаност е нещо друго. Тя посочва, че даден фактор влияе, но не на механизма, а на вероятността за реализация на друга случайна величина. За пушенето и спорта и продължителността. Ако ще се гледа влиянието на пушенето, двете контролни групи пушачи и непушачи, трябва да се различават само по него - или и в двете всички спортуват, или и в двете никой не спортува.
Същата е работата и с влиянието на спорта в/у продължителността. Не ти се гарантира 100% вероятност да си удължиш живота, но се повишава вероятността да живееш 1 година над средната с толкоз процента, с 2 години - толкоз процента и т.н. И тук има много фактори - пол, наследствена обремененост, начин на живот, въздуха който дишаш и т.н. Така, че колко точно - Божа работа, т.е. зависи от много фактори, които също имат случаен характер. Затова по-горе казах, че механизмът не се променя, а се променя вероятността на реализацията. Изобщо многофакторните изследвания са трудна работа. Контролните групи са за това - да се елиминира разнообразието във факторите, като по евристични съображения се елиминират едни или други. Впрочем така е и с краставиците - по-горе бях написал, че в абсурда, те се разглеждат като единствен фактор, без да се отчитат останалите. На всичко отгоре финалното, а по същество второто (само) наблюдение се прави, когато неотчетените фактори са изиграли своята роля - всеки със своята вероятност. Ако можеше да се организира експеримент, при равни други условия, освен краставиците, може би ще се отчете някаква корелираност.

Редактирано от - hamel на 16/3/2008 г/ 10:45:59

16 Март 2008 11:10

На теория е тъй. На практика - имаме 2 величини - американци в афганя, и мак в афганя. Пита се в задачата, коя е тая трета величина, дето им влияе и на двете едновременно?
Аз залагам за менструалния цикъл на Моника Люински.

16 Март 2008 11:20

Извинявай, ама как ще стане това?! Невъзможно е да намериш двама души, да не говорим за две групи, които да се различават само по пушене/непушене. Откъде го измисли? Освен това, при този вариант къде отива изискването за "представителната извадка"? Забравяш че целта е да се извлече картина на реалното положение с приемлива степен на достоверност (стандартните 95% и повече).

Това въобще не е вярно, Хамел. Първо, това че търсим твърда зависимост, не значи че ще я намерим или че нея въобще я има. Второ, статистиката не се занимава само с абсолютни стойност, демек 1 и 0, а и с всичко дето е между тях. Дори може да се каже че абсолютните стойности са много рядко явление. Няма точна дефиниция за това каква корелация се приема за "твърда зависимост" между величините, зависи от зададените параметри и условия на конкретния експеримент. За един може 70% да са достатъчни, за друг да се изискват поне 99%. Едно е сигурно, темата ми дотегна много. Още вчера казах че е абсурдно да анализираме целите на една война чрез статистиката

16 Март 2008 11:46

Ha-ha, привет на Динито

Дини,
следствие на "демократизацията" в Авганистан има свръхпроизводство на опиум, после в братска турция се преработва до хероин. После децата в Европа го консумират , за да може инициаторите на първата опиумна войан на 21 век да прибират тлъсти печалби и да финасират "новия" световен "ред".
Да припомним кои бяха талибаните - сирачета от войаната срещу СССР. Изпратени в съседен Пакистан и вещо обучавани на корана и военни премъдрости в ислямски училища. Операция щедро финасирана от ЦРУ.
После сираците пораснаха и изметоха муджахедините.
После Агресор номер 1 нахлу в Авганистан, щото там имало било Ал-Кайда и ненакъв Бен- Ладен, дето може би били бутнали кулите на 11.09.
Ама процес не е имало, няма и а има, щото на подсъдимата скамейак ще седнат все познати люде. Иначе нефтеното лоби искаше и нефтопровод да прекарва, ам не би.
В Ирак, демократизиторите са спомогнали за преждевременното преминаване в отвъдното на над милион души, Динаинчо - колко спред теб са жервтите на "демократизацията" в Авганистан ?

16 Март 2008 11:53

Как да се изразя по-меко по:

Отзад-напред: 95-те%(правилото на трите сигми) е валидно при нормално (гаусово) разпределение. Това е м/у другото. А за невъзможността да се намерят двама души, които да се различават само по пушене. Естествено, че не може бе! Затова се приказва за стохастична свързаност, а не детерминирана. И затуй си има правила за съставянето на групите: пол, възраст, наследствени болести и т.н.
По-нататък:

Че кой спори? Но, наличието на корелационна свързаност е основание да се търси някакъв детерминизъм, но не м/у двете случайни величини, а в характера на поне едната. Ние не казваме, че присъствието на американците само по себе си повишава маковото производство. Причините са на друго място, но те се проявяват чак в Афганистан в условията на американското присъствие - талибанското управление е неблагоприятно за това проявяване. Защо е така - това е друга тема.
Нататък:
Затова различаваме детереминизъм: има зависимост -1, няма зависимост -0, от стохастичните процеси, където се оценява по вероятност или статистическа честота. Какво невярно твърдя?
А затова, дали има правила за изводи. На теб достатъчна ли ти е вероятността в : "При американско управление в Афганистан, вероятността за ежегодно повишаване на засетите с мак площи е 80%" за да направиш извода, че американците са там не от любов към демокрацията, а заради нещо друго, например печалбите от хероина и мака?

16 Март 2008 12:29

Не, Хамел, абсолютно недостатъчно ми е. Това може да е достатъчно само за човек със сериозни предубеждения и/или пердета.
По същата логика - правиш изследване и откриваш корелацията между броя на заселниците/населението в Северна Америка и замърсяването на природата. След индустриалната революция резултатите са предвидими. Това достатъчно ли ти е за да заключиш че заселниците идва в Америка/раждат деца с цел да замърсяват природата? (въпросът е реторичен)
За изводи като твоите относно хероина, трябва да откриеш:
1. Доказателства че увеличаването на добива е било планирано от САЩ
2. Доказателства че САЩ участват по някакъв начин в увеличаването на добива
3. Доказателства че САЩ печелят нещо от увеличаването на добива и т.н.
По твоята логика: след установяване на зависимостта между пушене и заболяване от рак, би трябвало да заключиш че хората пушат цигари с цел да се разболеят от рак?!

16 Март 2008 12:30

От там нататък не съм чел, надявам се че ще проявиш разбиране. Спазвам си новото правило

16 Март 2008 12:36

Хайде сега, Дини,

сякаш не си чувал за дублетни форми. Не знам каке на иврит, но в Българския език са допустими

Май не ти плащат достаъчно, за да се напрягаш пове4е по форумите

16 Март 2008 12:45

Е, щом ти е недостатъчна - не мога да ти помогна. Порочното обаче е, че правиш други изводи, ама там пък хептен няма свързаност: "Това може да е достатъчно само за човек със сериозни предубеждения и/или пердета."
Недей да ми съчиняваш афористични примери от типа на:
Как раз наоборот: Пушат (и аз), защото от много акъл смятаме, че не са свързани, или пък са свързани, ама вероятността не е достатъчно висока. Тук целите "да се разболеят" не се обсъждат. Констатират се вероятностни характеристики, нищо повече. Какъв извод ще направиш си е твоя работа. Същото е и за примерите със замърсяването. Намеренията, целите, са друг разговор. Корелациите не оценяват намерения. Намеренията правят реализациите, които освен от тях, зависят и от много други неща. Затова ти казах, че сме свикнали да разсъждаваме детерминистично, а ти се засегна.

Редактирано от - hamel на 16/3/2008 г/ 13:06:09

16 Март 2008 13:48

А! Разгеле! Ами аз какво ти повтарям от два дни?! Не се прави на дръж ми шапката сега, преписвайки си моята позиция. Погледни какво сам си написал в предния си пост:

А какво казвам аз? Че НЕ МОЖЕШ да направиш такъв извод; на база сухите данни за добиви по години можеш само да заключиш че има връзка между процесите, но е и че "американците са там заради еди-какво си"; статистиката може да ти послужи единствено да откриеш зависимост между две величини; съзнателните действия се обект на съвсем други науки. Така че за какво спорим тук?
Примерът ми с цигарите е съвсем аналогичен: можеш да заключиш че има връзка (зависимост) между риска от някаква болест и пушенето; НЕ МОЖЕШ да заключиш нищо относно причините на хората да пушат - това вече ще е цел на психологически изследвания, а не статистически!
Апропо, аз също пуша. Но не понеже не смятам че има връзка с болести, или че смятам че опасността е малка, ами просто не смятам нищо - с други думи don't give a fuck

16 Март 2008 13:53

Канартик, не знам към каква "школа" принадлежиш, но в моята правописни грешки не се допускат

16 Март 2008 14:09

И какво като го повтаряш от два дена? Това, че са друг разговор, не означава, че целите ги няма. Има ги. Наркопроизводството е изключително доходен бизнес и обемът на печалбите е свързан с обема на производството (до областта на насищане), обемът на производството зависи от площите. Това са почти детерминирани неща. И сега се намесва въпросната корелация. Тя подпомага правенето на обосновани изводи. При американците има бум на засетите полета. Какъв извод ще предложиш?
Има още една корелация: Където отидат американците, там избуява производството на наркотици. Виетнам, Лаос, Камбоджа, т.нар. "златен триъгълник", Афганистан. Отидоха в Косово и то се превърна в дистрибутор на наркотърговията в Европа. Е, колко трябва да съм глупав, че да не се усетя за какво става дума?

Редактирано от - hamel на 16/3/2008 г/ 14:11:46

16 Март 2008 14:13

Корелацията, приятелю, е симетрична. Със същия успех можеш да заключиш, че засяването на повече мак е причина за идването на американците.

_______________________
And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government.
Milton Friedman, Fox News interview (May 2004)

16 Март 2008 14:20

Хе, хе! Тц, Manrico! По-напред идването, после сеенето! Туй са вече факти и именно те пораждат догадката за свързаността на интереса и сеенето.
Не , а възможността за засяване на повече мак. Любов към демокрацията по всички земни кълбета, щастливо съчетана с производството на хероин и опиум. Късметлии!

Редактирано от - hamel на 16/3/2008 г/ 14:23:43

16 Март 2008 14:24

Естествено че мога да ти предложа алтернативно обяснение, и то е пределно просто: където има война, особено гражданска война, там избуява и производството на наркотици За пример можеш да вземеш и Колумбия и Ливан - де ги американците там?
Всичко което си написал за връзката между печалби, засети площи и добив може да е вярно, но не доказва по никакъв начин съзнателни действия от страна на САЩ, така че не премества тезата ти и на йота. Нека да се засяват хиляди декари; нека да се изнасят тонове хероин и да се правят милиарди; това няма абсолютно никакво значение, докато не докажеш че САЩ вижда някаква изгода от цялата работа и съзнателно я търси.

Дотук не си представил никакви доказателства за това. Къде са тия цели? Как ще докажеш съществуването им? Говорим само за корелация между производство и присъствие, а на тази база можеш да докажеш целите на САЩ точно толкова, колкото можеш да докажеш че пушачите пушат с цел да се разболеят на базата на зависимостта между тютюнопушенето и заболяването.

16 Март 2008 14:30

Ааа, значи освен математическите аргументи имало и идеологически. Това вече е друга работа

_______________________
And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government.
Milton Friedman, Fox News interview (May 2004)

16 Март 2008 14:40

Ще се вслушам в Manrico и ще се опитам, колкото мога да обясня на Динаин защо не твърдя, че:
е вярно. До тук твърдях, че американците отиват някъде - изказване А, следва увеличаване на наркобизнеса най-общо казано - изказване B, демек от А следва Б. Не съм казал, че от B следва А. С други думи А е достатъчно условие за B, a B е необходимо за А, но от B не следва А (B не е достатъчно за A).

Редактирано от - hamel на 16/3/2008 г/ 14:42:11

16 Март 2008 15:22

Нещо не схванах много конструкцията ти, но американците отидоха и в Япония, Германия, Южна Корея... и стоят там много. Наркотик не се наблюдава, поне не в промишлени количества.
А ако ще преминаваме от статистическите доводи към идеологическите... аз катапултирам.

16 Март 2008 15:24

А това за войната и наркотиците е моето предложение. Не съм казвал че ти си го твърдял.

16 Март 2008 15:38

Е, малко е трудно да накараш японците или германците да сеят мак. Даже американците могат да го разберат. Още повече ако не вирее.
По повод на неразбирането. Всъщност имах пред вид:

За сега нямам особено добре оформено мнение по хипотезата ти за гражданската война, което не означава пренебрежително отношение.

Редактирано от - hamel на 16/3/2008 г/ 15:45:04