04 Декември 2008 03:44

Тая работа хич НЕ я виждам да стане с Хилари, като държаван секретар-тя винаги/даже и в кандидат-президентската й кампания/ е била твърда произраелка! като кандидат-президент на САЩ Хилари Клинтън каза, че "Съединените щати стоят на страната на Израел - сега и завинаги".

04 Декември 2008 03:47

САЩ направиха сериозни грешки в Близкия изток
...А тази политика бе насърчавана от администрацията на Буш, чиято "глобална война срещу тероризма" беше прегърната охотно от правителството на Израел и използвана като средство, за да се представи конфронтацията на израелците с палестинците като част от същата борба. Независимо, че Ал Кайда и палестинското национално движение са съвсем видимо различни. Извършеното без особени усилия свързване на двете каузи, накара Буш да върви в крачка с всичко, каквото предприемаха израелците...- Натиснете тук

04 Декември 2008 07:39

Че то кой не е "произрелски настроен" от американските политици , Пара... ? Това си е като клетвена декларация да ги допуснат в политиката ! Обама също си е произрелски настроен , спомни си кои стояха зад кандидатурата му Въпросът с Иран опира до нюанси. Кица е по-остра , но война няма да и стиска да почне.Обама вече се срещна почти секретно с Ахмадинежад в Хавай по време на предизборната кампания. Америка не е в състояние да воюва сега. Кризата тепърва ще набира скорост през 2009. Вътрешните бакии остават по-важни за Барак.

04 Декември 2008 08:46

Най-важните нюанси са американските финанси. Ако имаха пари досега да бяха налазили Иран (с каква ефективност е отделен въпрос), ама пусто тая криза прееба налагането на демокрация в Иран.

04 Декември 2008 08:55

Ех , Маузер , ако... Баба ти беше с краката нагоре - спестовна касичка , а дядо - шадраван... Какво значи "ако американците имаха пари"...Амчи те произвеждат парите . Печатницата е при тях. Въпросът не е в имането и нямането на зелени хартийки. За война трябват реални ресурси , там е въпросът...

04 Декември 2008 09:56

Каква война с Иран, господа анализатори, .... въпросът с техните ядрени реактори може да се реши лесно и просто, както Израел го реши с иракските реактори....

04 Декември 2008 11:11

Бени, може би имаш предвид иракското ОМП, което е толкова добре скрито, че и до днес не са го намерили. Но разбира се янките ЗНАЯТ, че то е там, щом ЦРУ го казва, значи е чистата истина

04 Декември 2008 12:09

Бени, ми какво чакат? Да го решават и готово.
Да, ама си е друго да почнеш нова война и да отвориш пазар за още 10 млрд долара месечно на избрани лапачи... нема кой да позволи на Израел да се разправи толкова ефтино с иранците, пък и там рашки са намесени, С-300 май има, да не говорим, че другарите от ККП изобщо не са съгласни да им гепят иранските въглеводороди...
Така че ръмжене ще има, но засега - толкова.

04 Декември 2008 12:16

Бени, ми какво чакат?

Спокойно, всичко по ред....

04 Декември 2008 14:23

Без да се заяждам, ама ситуацията не е същата. През 1985 Израел бомбардира "Озирак" - ядрен реактор за научни (официално) цели, преди последния да заработи. Това беше единична инсталация, тоест на практита точкова цел. Това което сега ще трябва да целят израелците са няколко инсталации, разпръснати из цялата територия на Иран, заровени под земята и с ПВО, което е доста по-добро от това на обозе почившия Саддам. Така че подобна операция не може да бъде изпълнена с една смесена ескадрила от Ф-15 и Ф-16 и един израелски Боинг за "човешки щит". Тука ще си трябва солидна подготовка, поне няколкостотин самолета и готовност да се приемат загуби от около 20-40% от участващите в операцията ударни самолети. Отделно такива кофти ПиАр-моменти като влаченето на мъртви пилоти по улиците на Техеран и нескончаемите клетви, фатви и прокоби на къде що има аятоласи в Иран също трябва да се имат предвид.
И накрая - няма гаранция за ефективността на удара, ама никаква.

04 Декември 2008 14:28

Тука ще си трябва солидна подготовка, поне няколкостотин самолета и готовност да се приемат загуби от около 20-40% от участващите в операцията ударни самолети.

Не знам на каква база са правени тези разчети, но ми се виждат сиииилно преувеличени.

04 Декември 2008 14:31

Отделно такива кофти ПиАр-моменти като влаченето на мъртви пилоти по улиците на Техеран и нескончаемите клетви, фатви и прокоби на къде що има аятоласи в Иран също трябва да се имат предвид.


И какво...звачи да се оставят моллите, да се въоръжат с всякакви ядрени екстри и в един момент да решат , че е дошъл моментът за джихад и да ни засипят с тия екстри..?

И накрая - няма гаранция за ефективността на удара, ама никаква.

Нима?

04 Декември 2008 14:35

Благодаря, Бени.
Искрено се смях.

04 Декември 2008 14:46

Ами базата за количеството самолети е територията на Иран (около 2-3 пъти по-голям от Ирак с планински релеф). От друга страна, Иран от поне 10 години активно модернизира ПВО-то си, като се вземат под внимание уроците от Югославия и от комшията Саддам. Не трябва да се забравя и факта че през 1985 Саддам не очакваше че израелците ще го ударят. С Ахманидеджат не е така.
Та да се пробваме: в удар срещу единичен обект в Ирак участваха 4 Ф-16 и " Ф-15 (може и да бъркам, нямам време да проверявам), един пътнически Боинг, който уж се беше заблудил и в чията "радарна сянка" летяха мошетата, два самолета-цистерни и неустановено количество спомагателни самолети - за РЕБ, летящ команден пункт и т.н.
Ако приемем че за всеки обект се пада такава група (около 15 самолета група) и ако е вярна информацията че ядрената програма е децентрализирана в над 40-50 обекта, сама може да пресметнеш колко самолета ще трябват, като имаш предвид че сега ще трябва да се играе "сигурно", защото не се знае дали Иран вече няма атомно устройство достатъчно малко че да го качи на някой от нефелните клонинги на Скъд, които използват в ракетната си програма.
Допълнително - при такъв удар, цялата ПВО на Израл ще е ангажирана защото може да последва и конвенционален удар по Израел.
Да не се забравя че днес не е 1985 и иранците ще знаят поне две седмици предварително че израелците се канят да им гостуват.
Това разбира се не означава че трябва да се чака малоумниците да докопат ядреното копче, но пък и ентусиазираната самодейност е даже по-вредна.
Най-големия враг на аятоласите рано или късно ще стане собствения им народ.

04 Декември 2008 14:54

Да не се забравя че днес не е 1985

Да , абсолютно вярно. Но ти си направил своите прогнози тъкмо на база "операция 1985 г.", което е неадекватно с оглед на това , че сме 2008-ма...... защо игнорираш възможността да си замисли друга успешна операция с използване на всички новости в областта на технологиите на 21 в.?

04 Декември 2008 15:08

Бени спори с Маузер на тема военновъздушни операции.
Как да не поседне човек с пакет пуканки да погледа...

04 Декември 2008 15:11

Бени, зад Иран стои с всичкия си потенциал Китай.
Израел първо ще трябва да си реши проблема директно с жълтите. Ако оттам разрешат, тогава може. Ама засега не дават!

04 Декември 2008 15:16

Смяташ, че Израел ще чака дозволение от Китай ? И ако Китай не даде дазволението, Израел кротко ще склони глава и ще чака смирено Иран да го засипе с бомби? Наистина ли го вярваш това....

Редактирано от - Benedicta на 04/12/2008 г/ 15:17:51

04 Декември 2008 16:15

Добре си се сетила. Наистина са минали 23 години оттогава. Работата е че оттогава израелците не са приемали на въоръжение самолет или бойна система която да има подавящо качествено превъзходство над иранските ПВО. Ако не бъркам след 1985 е постъпил на въоръжение единствено Ф-15І (израелската версия на "Ударното прасе" Ф-15 Е), който е доста добра машина но като цяло не е самолет който да избяга от С-300 или ТорМ1. Естествено модернизацията на съществуващия авиопарк на Израел не е спирала а и летците им са едни от най-добрите в света, ама и иранците доста мръднаха от времето ирано-иракската война. Възможно е да се опитат да използват безпилотни самолети, ама пък тогава ще трябва да бъдат не стотици а хиляди. Освен това няма как да закачиш 900 кг GBU-27 на самолетче което тежи по-малко. А без "бункер-бъстъри" тая работа няма да се размине.
И какво става: Израелските самолети ще бъдат претоварени с бомби, като вероятно ще летят с т.нар. "мръсен товар", тоест асиметрично разположен за да може да качи повече бомби и ракети. При това положение са изключени повечето от противозенитните маньоври използвани от летците при поразяване на наземни цели, защото самолета е трудно управляем и претоварен. Това ще изисква абсолютно въздушно превъзходство по време на операцията иначе жертвите ще са прекалено много. Тоест пак много често стават жертва на виетнамските МиГ-17 (въпреки че те са с две поколения по-стари) просто защото летят претоварени с по 6-7 тона бомби и напалм и не могат да маневрират. Подобна ще бъде и ситуацията в Иран.
Като цяло според мен тоя път САЩ ще трябва да си свършат работата сами, ако искат и ако могат естествено.

04 Декември 2008 16:24

Защо буксуваш на тема самолети? Има едни междуконтинентални ракети....а наземни цели могат точно да се фиксират от сателити....Това как ти изглежда като възможност?

04 Декември 2008 16:25

Бени, не знае как е точно, но не е така, както й казват хората.

04 Декември 2008 16:45

Уважеми Товарищ, първо да ви коригирам в един основен детайл, с който подведохте целото форум - бомбежо на Озирак не беше 1985, а 1981 г.
Освен това, само да отбележа, че преди израелците, иранците пробваха въздушен удар по него, но неуспешен.
По-нататък: в онзи удар участват 3 двойки, т.е. 6 самолета. Предвижданите загуби са били не 20-40, ами 50%. Повтарям - 50%. На практика иракското ПВО се е събудило чак когато самолетите вече са минавали границата на връщане. Влаченето по улиците / спасяването на свалени пилоти от вражеска територия е неизбежен риск и е взет под внимание.
Относно ударът /хипотетичния/ по Иран - преди няколко месеца Израел пусна като на шега една ракетка Йерихон-2 (изпитание, уж), която се приводни дека испанското крайбрежие, област Коста Дел Сол. Демек, дебел намек за аятоласите. Никой не е казал, че ще се прави единичен удар, напротив - отдавна военните и политическите кръгове в Израел са наясно че ще става дума в най-добрия случай за няколкомесечна въздушна кампания със хиляди бойни полети и вероятно десетки свалени самолети; а в най-лошия - многогодишна дистанционна война с Иран, Хизбула, Хамас и каквито решат да се присъединят други прогресивни сили.

04 Декември 2008 16:45

Израелците нямат междуконтинентални ракети на въоръжение. Разполагат със около 100 Йерихон 1 и Йерихон -2 - ракети с обсег 1000 - 1500 км. които биха могли да използват, на теория. Бойната им глава е 1000 кг (ядрена, но предполагам може и да се използва конвенционална). Точността на ракетите е сравнително ниска: КВО около 1 км. за Йерихон 1 и около 100 м. за Йерихон-2. Що се отнася до GPS насочването на ракети и бомби, определено има какво да се желае, защото дори при перфектно покритие на територията на целта КВО е от порядъка на 15-20 метра, което може да се окаже и недостатъчно.
Отделно скоростта на тези ракети е сравнително ниска и току-виж станали жертва на С-300, който по принцип може да се разправя и с тактически ракети при подходящи условия.
От 2005 израелците смрадливят за първата си междуконтинентална ракета - Йерихон -3, която би следвало да има обсег от 5000 - 7500 км., но засега май са останали на стадий изпитания. Дори и да имат известен брой построени, те едва ли ще са повече от 10-15, това е изключително скъп клас оръжия, по същество "най-голямата тояга". Ако ги пръцнат юнашки по някакви инсталации в пустинята, с какво ще държат в шах Дамаск и Техеран?
Това е техническата страна на въпроса.
Хайде сега да се гмурнем заедно в необятните води на политическите проблеми, породени от масираното използване (защото за всяка цел дори на теория ще трябват поне две ракети) на ракети срещу суверенна държава, без обявяване на война? Такъв имидж дори мошетата не биха могли да понесат
И мислиш ли че иранците в такъв случай ще държат своите ракети само за парад?
Не Бенедикта - тая работа без големия глупав брат на израелците - САЩ няма да стане. Иран не е лъжица за устата на Израел, засега.

04 Декември 2008 16:49

Апропо, гаранция за успех на операцията естествено няма. Това е война все пак. Но пък единствената бензинова рафинерия на Иран може да бъде нацелена. За доматените оранжерии ще се мисли допълнително. Войните на Аллах ще разнасят Скъдовете на гръб.
ПП Относно модернизацията на ПВО-то на Иран и въобще всичко, свързано с настоящото състояние на иранските ВС след 30 години религиозна революция и оръжейно ембарго - тъмна Индия, много показуха, много фотошоп, малко резервни части и най-вече - малко достоверна информация.

04 Декември 2008 16:56

Взе ми думите от устата, Маузер. Кой е казал, че ще мине без американците? Дори ако не беше ги споменал- това щеше да е моят отговор. Мисля, че и израелците и американците ще са готови да повторят Хирошима, без да им мигне окото, ако Иран продължава с ядрените си играчки и същата риторика. Никой няма да рискува западната цивилизация и нейния преден пост- Израел, заради пацифисткото обществено мнение....

04 Декември 2008 17:17

Бенедикта,
Току-що прекрачи границата на лудостта.
Гледай ти значи колко било лесно. Една атомна бомбичка тук, друга - там.
И прогресивното човечество ръкопляска.
Хайде, кажи колко атомни бомби ще трябват за една такава операция. На колко Чернобила ще се равнява тяхното взривяване. И кой още ще бъде наред, ако бъде прекрачен ядреният праг.

04 Декември 2008 17:27

Сократе, вземи да мислиш. Светът ще прекрачи границата на лудостта, ако остави фанатизираните чалми да дрънкат ядрено оръжие....Ти помниш ли преди година-две , когато във Франция се прие закона срещу забрадките в държавните училища? Тогава някакви ислямисти, нейде из ислямския свят , бяха взели френски заложници и заплашваха да им резнат главите, ако Франца не отмени закона....Сега си представи хилядите мюсулмански искания за джамии , за шериат, за едно, за друго, според каноните на исляма, тук в Европа, и ако не се удовлетворят техните щения, Иран раздрънква ядрените си играчки...Общественото мнение бавно, но сигурно започва да проумява що е то ислямски фанатизъм в собствения двор, подкрепен от ислямски Иран. Така че не бъди толкова уверен, че ще протестират при евентуални удари в тая посока.

04 Декември 2008 17:32

Бенедикта,
Аз разсъждавам.
Ти обаче излизаш насреща само с емоции.
Помолих те да ми кажеш колко ядрени бомби ще трябва да пуснат Израел и САЩ над Иран. Какъв ще бъде ефектът върху съседните държави? Или ще речеш: а, съседните държави са пак араби, тъй им се пада на кучетата агарянски?

04 Декември 2008 17:44

Емоции Сократе, аз ти изложих фатки от съвсем близкото минало на Франция и ги изпозвах за прогнозиране на аналогичен сценарий по отношение на Европа. Къде видя пък ти емоции? За броя на бомбите и други подробности не е моя работа да мисля. Просто тук си говорим за възможни варианти за справяне с иранската ядрена програма.

04 Декември 2008 17:46

Израел не може да се справи сам с Иран. Ще трябва Чичо Сам да дойде на помощ. Ама ще трябват много крилати ракети и май някои от тях ще носят спец армагани. Нема как, май на Обамича ще се падне удоволствието да отдаде бойна заповед за атака срещу Иран и май да натисне онова копче. Щото там само с конвенционални камъни няма да стане. Много важно е в този момент на къде ще духа вятърът. А диплопацията в случая да я забравят. Иран няма да се откаже от разработване на ядрено оръжие.

04 Декември 2008 17:49

Интересно... Да видим какви са фактите.


Е, вярно, че и в Пентагона има доста кухи глави, но горните "някакви" факти като основание за масирана ядрена бомбардировка надхвърля дори техните възможности.

04 Декември 2008 17:51

Бени какъв партиен агитатор би излязло от тебе преди тридесетина години.Това с предният пост на цивилизацията въобще не го схванах, но си спомних, че главният резултат от първият кръстоносен поход е създаването на друг подобен пост на въпросната цивилизация-Йерусалимското кралство.Що се не поровиш, колко ие просъществувало.Па и що никой не ме е светнал, че ме пазят евреите

04 Декември 2008 17:53

Говориш глупости. Това, че не си спомням какви бяха и откъде бяха ислямистите, не означава, че такъв факт няма. Това, че ти не помниш вече, е преблем....

04 Декември 2008 17:55

Па и що никой не ме е светнал, че ме пазят евреите

Пропуснали са те...а ти се запитай защо те пропускат, като глуха гара.

04 Декември 2008 17:56

Хайде, Бени.
Спомни си поне резнаха ли им главите. Спомни си от каква националност бяха. Спомни си какви бяха действията на Франция спрямо Иран по този случай.
Ако и това не помниш, не прехвърляй проблемите върху човека отсреща, който искрено желае да узнае кога и как е станало нещо, което използваш като основание за ядрена - ЯДРЕНА - бомбардировка.

04 Декември 2008 18:07

Мюсулманите във Франца постъпиха тактически правилно. Казаха на ония главорези да пуснат заложниците и , че сами ще се оправят -склониха за забрадките. Ако знаех преди две години, че ще ми се наложи да те ограмотявам, щях да си водя подробни записки- кой как и защо..., но не съм знаела...И недей да изкривяваш думите ми. Предположих, че Иран може да бъде разбомбен, ако продължава да се въоръжава с ядрено оръжие и да държи агресивна риторика към Израел. Други причини не съм изтъквала...

04 Декември 2008 18:12

А-а-а, ами така кажи!
То било просто предположение.
Извинявай, понякога ми е трудно да разбера кога се шегуваш или правиш предположение.
Помислих си, че ти се иска да видиш нещо подобно:

Натиснете тук
или пък такова:
Натиснете тук
Извинявай, че съм те сметнал за толкова безчовечна.

04 Декември 2008 18:17

Не ти е за първи път да правиш погрешни преценки. Ще го преживея

04 Декември 2008 18:53

Динаине, правя си самокритика пред целия форум, действително беше през 1981, прав си макар че вероятно си седнал.

QED - и аз поддържам тази теза. Иран може да бъде изклецан само след сериозна подготовка. Ентусиазираната самодейност като на Бушона в Ирак, само и единствено ще засили позициите на радикалните ходжи, улеми, мурзи и мюфтии, за аятоласите и моллите да не говорим.
Въпроса трябва ли, засега е спорен - и двата варианта с клец и без клец имат резон.
Предполагам позициите по това дали могат да се справят израелците сами се различават, но това е в реда на нещата.