:: Разглеждате вестника като анонимен.
Потребител:
Парола:
Запомни моята идентификация
Регистрация | Забравена парола
Чува се само гласът на енергийните дружества, допълни омбудсманът
Манолова даде петдневен ултиматум на работодателите да предвижат проекта
От ВМРО и „Атака” обявиха, че няма да подкрепят ГЕРБ и ще гласуват против предложението
Платформата протестира срещу бъдещия закон за авторското право в онлайн средата
Корнелия Нинова споделяла идеите на Джоузеф Стиглиц
Дванайсет момчета може да прекарат месеци блокирани в пещера в Тайланд (видео)
СТАТИСТИКИ
Общо 447,857,370
Активни 304
Страници 35,314
За един ден 1,302,066
Прогноза

Къде отидоха парите ни за пенсия?

Най-потърпевши от финансовата криза са най-онеправданите - възрастните хора и работниците от тежките производства
Снимка: Архив "Сега"
Възрастните хора със спестявания за трета пенсия можеха да не усетят силно трусовете по фондовите борси, ако можеха да избират парите им да се инвестират с по-нисък риск.
"Къде ми отидоха парите? Имах 7000 лв., сега имам 5000 лв. ДСК ли ви е собственикът? Вие не сте истинската ДСК..." Възрастен мъж на около 65 години напрегнато и емоционално спори с консултантите в централата на пенсионна компания "ДСК Родина" на ул. "Оборище" в София. Треперещите ръце на човека държат договора с дружеството, а той продължава да не може да си обясни какво се е случило с парите му.

Консултантът му обяснява учтиво: "Господине, ние сме пенсионно дружество "ДСК Родина". Наш собственик е Банка ДСК, която е част от унгарската финансова група OTП. През последната година всички пенсионни дружества имаме отрицателна доходност заради спадовете на фондовите борси. Както м. г. доходността се увеличи необичайно много, така тази година спадна. Това, което сте спечелили през м. г., сте загубили през тази. След известно време отново ще започне възстановяване". Възрастният човек не вижда какво може да каже или направи повече и напуска офиса разочарован.



Той иска висока пенсия сега



Няма време да чака още 2-3 години доходността по партидата му да се възвърне.

Възрастните хора като този 65-годишен мъж, които през последните години са се осигурявали доброволно за пенсия, едва ли са много. Но е тъжно именно те да преживеят поредното разочарование, свързано със спестяванията им. Причината този път е световната финансова криза и турбуленциите по фондовите борси. Заради тях част от старите хора може да нямат късмета доходността по доброволните им вложения да покрие поне инфлацията. Спекулантите, които м. г. внесоха милиони в пенсионните фондове заради рекордната доходност, вече си изтеглиха парите от тях и ще изчакат отново да дойде време за печалби. Те ще се оправят. Но най-онеправданите - възрастните хора, нямат време да чакат.

Вярно, третата пенсия е доброволна инвестиция и всеки си носи риска. Абсурдно е държавата да въвежда гаранционен механизъм за доброволните пенсионни вложения, независимо колко силна е социалната им функция. Но държавата и пенсионните дружества можеха да направят друго, за да спестят удара поне върху най-възрастното население с доброволни вноски за пенсия. Те трябваше навреме



да въведат прословутите мултифондове



Така ударите от кризи като настоящата щяха да бъдат значително по-меки поне върху хората в предпенсионна и пенсионна възраст. Идеята е пенсионните фондове да започнат да предлагат различни продукти в зависимост от риска. Така хората в предпенсионна възраст ще изберат парите им да се инвестират с нисък риск, което ще им носи по-ниска доходност в период на растеж, но ще ги предпази от загуби в моменти на криза. Младите пък ще изберат балансиран или висок риск. Но с всеки ден размотаване намалява шансът мултифондовете да се въведат от 2009 г., каквото е последното обещание.

Наред с пенсионерите пряко засегнати от кризата са работниците в най-тежките производства, т. е. тези, които имат първа и втора категория труд. Причината е, че от 2011 г. те ще започнат да получават срочни пенсии само от частните професионални фондове, без участието на НОИ, на базата на натрупаните средства по индивидуалните партиди. А дотогава има твърде малко време, за да се компенсира негативният ефект на кризата върху въпросните средства. Оптимистичната прогноза е за целия период на осигуряване, който е 10 години, доходността да бъде към 6-8%, което означава, че едвам ще покрие инфлацията. "При текущата ситуация ще постигнем по-скоро запазване на стойността на парите на хората, отколкото тяхното нарастване. 10 години е кратък период", обяснява портфолио мениджърът на "ДСК Родина" Иво Захариев.



"Периодът за възстановяване



на професионалните фондове от последствията на текущата финансова криза действително е много кратък. Нашите разчети показват, че при 6% средна годишна доходност за целия период на осигуряване пенсиите на хората, които ще се пенсионират през 2011 г., ще осигурят 20-25% заместване на нетната заплата, върху която са се осигурявали. Много вероятно е да се получи ситуация, при която сегашните пенсионери да получават значително по-високи пенсии в сравнение с тези, които ще се пенсионират през 2011 г.", обяснява Бисер Петков, зам.-председател на Комисията за финансов надзор. За да не се получи подобен дисбаланс, може да се помисли върху възможността стартът на новия механизъм да се отложи с няколко години и да не започне от 2011 г., смята доц. Лалко Дулевски, председател на Икономическия и социален съвет. Така новите пенсионери няма да бъдат ощетени и няма да се налага държавата допълнително да дотира системата.

Проблем може да има не само с доходността. Трудностите в родната икономика тепърва предстоят през 2009 г. Фирми от тежката промишленост вече започнаха да съкращават производствени линии и работници. Това автоматично създава проблеми с осигуряването и натрупаните средства по партидите.

Повечето осигурени в частните фондове все пак могат да са сравнително спокойни за последиците от кризата върху техните доходи. В дългосрочен план доходността ще се нормализира, като най-малкото ще покрие инфлацията, а се очаква и да увеличи стойността на вложените пари. Проблемът обаче не е само в доходността, а и в



размера на бъдещата пенсия



Много хубаво е, че България има функционираща многостълбова пенсионна система, опитва се да насърчава работещите пенсионери и т. н. Но системата има нужда от спешно усъвършенстване, ако не искаме да се сбъдне черният сценарий от последния доклад на Световната банка за 2050 г.: активно работещи пенсионери до дълбока старост, ниски пенсии, убийствена осигурителна тежест. Вторият и третият стълб спешно се нуждаят от засилване, а първият - от подкрепа, смятат експертите.

Огромният дефицит на държавното обществено осигуряване, който само през тази година беше към 2 млрд. лв., например може частично да се облекчи чрез стриктен контрол по събирането на осигуровките. Според либералните икономисти от Института за пазарна икономика решението е сваляне на осигурителната тежест до 10%, което автоматично ще изкара на светло истинските доходи на работещите и ще доведе до повече събрани пари от осигуровки. "Не мисля, че намаляването на осигурителната тежест ще реши проблема с укриването на истинските доходи. По-доброто решение е осъвременяване на осигурителните прагове", смята Иво Марков от Института за икономика и международни отношения.



Най-големият натиск върху родната система



ще настъпи към 2020-2030 г., когато родените през "бейби бума" след Втората световна война ще започнат да се пенсионират, а на трудовия пазар ще навлезе поколението от годините на демографския срив от началото на 90-те години. Точно тогава на помощ следва да дойде сребърният фонд, около който, уви, все още витаят куп неясноти. "Големият въпрос е колко средства годишно трябва да се отделят в този фонд, за да е сигурно, че ще може да поеме натиска върху системата от 2025-2030 г.", коментира доц. Лалко Дулевски.

Доста кусури има да се изглаждат и по фасадата на втория и третия стълб. Въпреки че ентусиазмът покрай тях обяснимо утихна през последната година, те ще продължават да са стабилен елемент от системата. Рецептата за спешно необходимите стъпки според представителите на пенсионния бизнес започва с вдигането на вноската за втора пенсия от 5% на 7.50%. "У нас реформата започна с изключително ниска средна вноска - тя беше 2% в началото, а сега е 5% при положение, че някои страни стартираха направо от 10%. Първият набор, който се осигурява за втора пенсия, т. е. родените през 1960 г., ще е най-ощетен в сравнение с по-младите, защото ще е осигуряван най-малко в универсален пенсионен фонд и ще е стартирал с ниски вноски. В никакъв случай не бива да се допуска едни поколения да бъдат ощетени за сметка на другите", обясняват от "ДСК Родина". Според Лалко Дулевски обаче увеличаването на вноската за втория стълб трябва да е съчетано с цялостна оценка как това ще се отрази върху първия стълб.

Друга идея е въвеждане на по-големи данъчни отстъпки, а също и



забрана за теглене на средствата за трета пенсия



за срок от поне 5 години след внасянето им. "В момента данъчното облекчение за работодателя за внасяне на пари в доброволен фонд е 60 лв. за един служител, а според нас трябва да е процент от работната заплата, например 5%", обяснява Станислав Димитров, изп. директор на "ДСК Родина". Според него парите във фонда трябва да могат да служат като обезпечение, например при теглене на кредит. Сега няма такава възможност и в момента, в който на хората им потрябва кредит за жилище например, те веднага си изтеглят пенсионните вноски.

Друга идея е да се въведе "собственост под условие". "Това означава работодателят да внася определена сума за трета пенсия на своя служител, но ако работникът причини виновно вреда на фирмата или напусне бързо след назначаването, внесените осигуровки се разпределят измежду останалите работници", обяснява Димитров.
Снимка: Ройтерс
При положение, че светът се тресе от финансова криза, родните пенсионни фондове нямаше как да не отчетат спад на доходността през тази година. Рано или късно акциите отново ще тръгнат нагоре, но големият въпрос е кой може да чака.
90
7263
Дай мнение по статията
СЕГА Форум - Мнения: 
90
 Видими 
24 Ноември 2008 00:31

Всички тези фондове и стълбове са напразни надежди! Както и да го въртим и сучем, с каквито и фондове и стълбчета да го подпираме, при намаляващо и застаряващо население няма как да има високи пенсии. Затова парите трябва да се използват сега, а не да се заделят за пенсии в бъдеще неопределено време. Т.е. парите така или иначе ще се използват сега защото фондовете и стълбовете все някъде ще ги вложат. Но първо парите се вземат от тези, които ги изработват (работници и работодатели) и второ се дават на някой друг да работи с тях. Така, освен че се губи от минаването през посредници (фондове, борси) се губи и прекия интерес от собствените пари. Което по същество е социализъм защото взема пари от тези, които ги изкарват и ги дава на други. Вместо да ги остави там от където излизат и където са най-ефективни.

Или казано накратко, ние сме в епохата на Великата Социалистическа Еволюция, която както и аналогичната революция от миналия век отива към провал. Лошо. Много лошо!

24 Ноември 2008 02:02
Тъй като всички фондове са частни, то това си е капитализъм.

Редактирано от - Siol En на 24/11/2008 г/ 02:03:49

24 Ноември 2008 02:05
Абсурдно е държавата да въвежда гаранционен механизъм за доброволните пенсионни вложения, независимо колко силна е социалната им функция.

Напротив, не е абсурдно, тука си е така, тука ДАЖЕ те питат каде да вложат ТВОИТЕ пари....каквото всъщност представлява доброволният пенсионен фонд, ТВОИТЕ пари.......
Но така е, мила българска реалност
24 Ноември 2008 02:19

Тъй като всички фондове са частни, то това си е капитализъм.

Тцъ! Капитализъм е когато средствата за производство (предприятията и фирмите) се управляват от собственика си. Далеч не такъв е случая с фондовете. Тук даже има двойно прехвърляне на собствеността. Първо, осигуряващият се влага парите си във фонд и се доверява на управителите на фонда и второ, фонда влага тези (чужди) пари в друго предприятие или фирма и на свой ред се доверява на нейната управа. Което е капитализъм точно толкова, колкото и общонародната собственост по татово време беше собственост на народа. Е, вярно, при някои от схемите (но само при някои), осигуреният може да изтегли дела си от фонда, но това не променя основната част и същността на играта, а именно, че се изтеглят пари от реалните им собственици и се дават на други хора, които не ги притежават (!), да ги управляват. А как се управлява чужда собственост (дори и при капитализма) вече всички знаят.

24 Ноември 2008 02:38
Некои тъй ще си умрат без да проумеят че "ДСК" отдавна не значава Държавна Спестовна Каса.
24 Ноември 2008 07:05
Миналата седмица няколоко пъти идваха при мен от "Алианц", да ме убеждават да си направя застраховка "живот", като след 20 !!! години щял съм да получа внесената сума + лихва + някакъв процент отгоре заради инфлацията. Като го сметнах излизаше доходност 10 - 15 % на година. На пръв поглед изглежда много добре, но ако изтегля парите (или част от тях) предсрочно плащам наказателна лихва, а сигурно има и други уловки. Попитах ги каква гаранция ще ми дадат, че след 20 години "Алианц" ще съществува, те се обидиха - били застраховател с традиции, с реноме ... Нагледахме се последните месеци на реномирани банки и застрахователи, дето вече ги няма.

Редактирано от - Weed361 на 24/11/2008 г/ 07:09:33

24 Ноември 2008 08:22
[/quote]Рано или късно акциите отново ще тръгнат нагоре, но големият въпрос е кой може да чака.

Отмина тоя девиз "Работете, докато спите", ей така просто да си лежим и да чакаме "парите да работят за нас" и авоарите ни в спестявания, акции, фондове и др.ценни книжа да се превърнат в цяло състояние в бъдещe!
24 Ноември 2008 09:03
Те все още си мислят, че фирмите събират от тях вноски за пенсии, за да им върнат някога? тези вноски, и даже повече от тях.
Тая нощ беше доста студено, и ако не са пукнали от студ и последните глупаци, и някой случайно е останал, ще кажа най-отговорно:
ВНОСКИТЕ ЗА ПЕНСИИ се събират не за да бъдат върнати някога?, А ЗА ДА НЕ БЪДАТ ВЪРНАТИ НИКОГА, глупаци!
24 Ноември 2008 09:27
Въпросът за спасяване на давещите се е работа на давещите се...
А възможността частните пенсионни фондове да инвестират в рискови акции на фондовия пазар мисля, че бе дадена от предното Правителство/това на НДСВ/, когато министър на финансите бе Милен Велчев. Преди това те имаха право да инвестират само в нискорискови активи/примерно ДЦК/.
24 Ноември 2008 10:15
Многосилна статия - браво на автора! Жалко е за човечеца, дето му се стопили кинтите, но това се случи и в Щатите и по целия свят
24 Ноември 2008 11:05
Къде отидоха парите ни за пенсия?

Как къде?!? Във Виена разбира се! И по-малко в Кипър, Люксембург, Лихтенщаин.
24 Ноември 2008 11:06

Редно е да се спомене (по-точно натърти) и на другия фактор - математиката. Защото както е известно срещу ръжен и математика не се рита. Имам предвид главно едно нещо - обема! Ако се направи сметка, ще се окаже, че не съществува такъв обем свободни акции, в които да бъдат вложени тези капитали. Просто и ясно - не съществува! И какво се получава тогава? Можем да го наблюдаваме на Българската Фондова Борса, но мисля, че и другите страдат и ще страдат от това - надуване (надценяване) на цените на малкото налични на борсата акции (активи). Т.е надуване на балон. Със всички последствия от това. Добадоба казва влагане в нискорискови акции и ДЦК. Нискорискави като ААА акциите на Лемън Брадърс, Ситигруп и пр. и пр.??? Или ДЦК? Нима ДЦК е вложение в реалната икономика? ДЦК (Държавни Ценни Книжа) продава държавата и после плаща лихви по тях. А как държавата ще се издължи? Нали основния приход на държавата са данъците. Значи повече ДЦК означава повече държавен дълг и повече данъци. Ами то ако ще са данъци не е ли по-добре държавата да си ги събира направо вместо да си играем с ДЦК-та??? Да не говорим пък, че стратегически ДЦК-тата са още по-лоши защото на практика ще представлява изтегляне на пари от реалната икономика към държавата. А какво ще направи държавата с тях, освен да ги похарчи в интерес на разни лобита?!


Редактирано от - Стаксел на 24/11/2008 г/ 11:12:55

24 Ноември 2008 11:17

И всичко това е не заради друго, а заради заливащата ни вълна социализъм. Огромни данъци и всякакъв вид осигуровки, които не могат да бъдат използвани ефективно. Казвам ви - това е Велика Социалистическа Еволюция и с нищо по-добро от аналогичната Революция няма да свърши!

24 Ноември 2008 11:29

Онзи ден казах, че ако 30% от доходите на домакинствата отиват за наеми или ипотеки, то това изсмуква пари и не им оставя свободен ресурс за други стоки или услуги. И ако 30% от хората са заети със строителство на жилища, би имало баланс, но това далеч не е така. Т.е. получава се дисбаланс - продаващите жилища концентриарт несъразмерно много пари, които няма как да вложат, защото хората (грубо казано) нямат пари за друго освен за жилища.
Същото е положението и със здравните осигуровки. 16% от бюджета за здравни разходи. Ами това е огромно число! Нима 16% от хората са заети в здравеопазването?! Не. Много, много по-малко. И се получава аналогична картина - много пари в малко хора. А на многото хора не остават пари за другото, което произвеждат. И производството, което всички искаме да е приоритет става последна грижа....

24 Ноември 2008 11:50
"А възможността частните пенсионни фондове да инвестират в рискови акции на фондовия пазар мисля, че бе дадена от предното Правителство/това на НДСВ/, когато министър на финансите бе Милен Велчев. Преди това те имаха право да инвестират само в нискорискови активи (примерно ДЦК)".

Това е цялата истина - никой не обърна внимание на действията на изчадието Велчев, докарано от гибелния за България - Негово Нищожество Симеон.
България ловко беше отклонена от правия път през юни 2001 г. - сега всички ще духаме супата и ще се надяваме на (Боже опази!!!) Бойко и Волен.
24 Ноември 2008 11:58
Имала пари пенцията, стопили му се. Моите защо не се топят? Защото ги нямам. Най-много да ми се стопи някоя сланина. Макар че не вярвам да ми се случи. Забелязал съм, че по време на криза дебелея повече. Вероятно е от страх да не ми се стопят спестяванията, дето ги нямам. Така или иначе доброволно пари на фондаджиите няма да дам.
24 Ноември 2008 12:13
Стаксел. Навсякъде виждаш социализъм и плашиш гаргите. Да си неграмотен не си. Само се правиш на такъв. Сациализма не е лошо нещо, както го преставяш. Всички минуси на капит. система приписвааш на социалистичиски уклони, а успехите каквити в момента няма , на капит.системе от най-чист вид-американската. Вичките пътища водят натам. И ти го знаеш добре.
Я не търси под вола теле. Или имаш МИСИЯ да заплиташ и залъгваш хората с полуистини за домашна употреба.
24 Ноември 2008 12:47

Чаках някой да ме обвини в такова нещо. Социализма не бил лошо нещо. Да, все още доста хора вярват в това. Доста хора вярват и че пенсионните фондове са частни и това е капитализъм. Е, според мен не е! Всички признаци говорят че това е социализъм - като се почне от името - социални осигуровки и фондове, мине се през задължителността и високите ставки и се стигне до това, че тази собственост се дава на някой, който не я притежава, да я управлява, говори за социализъм. Дали е добро или лошо това?! Ами това е май въпроса на 20-ти и 21-ви век. Аз казвам, че е лошо, защото нивото на човешкото съзнание не стигнало до там, че да управлява чуждата собственост като своя. Т.е. правилото, че "битието определя съзнанието" рано или късно променя съзнанието на управителите на чуждата собственост и те започват да злоупотребяват с нея. И сегашните провали в САЩ са точно на тази основа. Раздадени необезпечени (НИНДЖА) кредити. Питам аз - щеше ли това да се случи, ако тези банкери раздаваха собствени пари?! Не! А и какво правим сега - въвеждаме още и още регулации и борим симптомите вместо причините.

24 Ноември 2008 12:53
Натиснете тук
24 Ноември 2008 13:08
Др. Стаксел борави с цифрите като футболист с топката, качил я на ръчна количка. Не бях чел за подобни баланси, което остави у мен задоволството, че хуморът ще спаси света. Не е задължително 30-те процента от парите на домакинствата за жилища да отиват в 30 процента от трудещите се, заети в строителството, защото това би задоволявало само концепцията за свръхзатворена икономика, каквато днес не съществува никъде, освен в КНДР. Всичките пари на домакинствата могат да отиват у 2 процента от хората, което е характерно за съвременната корпоративна система, и балансът да е налице - 300 богати фамилии и един пролетаризиран свят. Защото някъде в миманса стои основният въпрос за властта над хората. Балансът, във вида му, за който пледира др. Стаксел, може да бъде търсен в плановата икономика. Колко абсурден е животът - роптаеш срещу социализма, а мислиш по социалистически. Нема лошо, ама човек требва да знае, че умът е завод за отпадъци - трябва не да се умува, а да се кумува, защото в някои по-стари общества кумът пръв опитвал булката.
24 Ноември 2008 13:19

Нема как да не мислиш по социалистически когато става въпрос за данъци, бюджет и преразпределение. Съвременните държави, другарю Гъмп, преразпределят чрез бюджета между 35 и 50% от БВП-то. А бюджета не е нещо друго освен финансов план. Т.е. между 35 и 50% от съвременните икономики са планови. Това първо. Второ, другарю Гъмп, не ми обясни по същество, какво ще направят с парите си 2-та процента от хората, които ги концентрират, ако останалите 98% не могат (или могат много малко) да си купят стоки извън тези, необходими за оцеляването им - жилище, храна, енергия, вода, здраве, образование, за които отиват несъразмерно голяма част от доходите им???


Редактирано от - Стаксел на 24/11/2008 г/ 13:22:09

24 Ноември 2008 13:33
А ти, др. Стаксел, знаеш ли някой да разполага с нещо, извън идеята за оцеляването? Затова ти посочих миманса - скрития и едва забележим заден фон на картината. Но ти и него не виждаш, хем ти помагам. Всичко е за властта над хората, др. Стаксел. Ако межеха да си я осигурят, тези 2 процента, които са даже 0.2 процента, щяха да премахнат паричната система. Те и сега са я премахнали чрез безкасовото плащане и десетократно превишаващия съвкупната световна капитализация безкапиталов пазар. Оказва се, др. Стаксел, че иконимиката функционира като един барон Мюнхаузен - дърпа се за ушите и си осигурява невиждан растеж.
24 Ноември 2008 13:34
Аз казвам, че е лошо, защото нивото на човешкото съзнание не стигнало до там, че да управлява чуждата собственост като своя.
Дойде ли краят на манифактурата!? Всеки наемен работник "управлява чуждата собственост", от чук, през компютър и самолет, до космическа станция. Така е било и при феодализма, и при робовладелческото общество. А дали я управлява като своя, това зависи както от квалификацията му, така и от морала, личен и обществен.
Тъй като върху квалификацията никой не може да въздейства (работникът се уволнява или фирмата фалира) остава моралът: да бъде осъден от държавата/обществото, че е излъгал, че може да управлява.
А дали "средствата за производство"/материалните активи са частни (капитализъм) или обществени/държавни (социализъм) при некъдърно управление (шуробаджинащина, партийно доверие/поръчение, мутроизява и т.н.) всичко може да бъде затрито.
Но като не знаем причините го караме на идеология.
24 Ноември 2008 13:38

Теориите за конспирациите са интересно нещо другарю Гъмп и аз не ги отхвърлям априори, но все пак, мисля че и правителствата имат сериозен глас в решаването на тия проблеми и не можем да ги зачеркнем от уравнението.

24 Ноември 2008 13:47

Аполитичен:
Но като не знаем причините го караме на идеология.

А причините вероятно са "шуробаджинащина, партийно доверие/поръчение, мутроизява и т.н.". Добре да приемем че са те. Но какви са причините за тези причини, все пак??? Или хайде ако решим да не търсим причините, какви са тогава противодействията на тези явления??? Е, аз държа на правилото - по-малко държава и по-малко данъци и осигуровки - по-добра икономика.

24 Ноември 2008 13:59
Не са конспирации, нито теории, др. Стаксел. Това е самият факт. Ще ти го покажа в няколко неподлежащи на съмнение цифри. Световният капитал се равнянва на 60 трлн.$. Плюс неналичния капитал - 600 трлн.$. Разликата е само един порядък, но като абсолютни цифри са гигантски различни, не е като между 10 и 100. През 1971 г. окончателно е затворен златният прозорец, с което споразумението от Бретън Уудс е изхвърлено на бунището, макар и до днес да развяват кокалите му като действаща програма. Веднага следват петролната криза и новият кейнсиански модел. За цялата 250 годишна история на Британската империя сумарната инфлация е 10 процента. Сега я няма златната котва и тя е 10 процента годишно. Лъжат ни, че инфлацията е функция на растежа. Но тя е функция на безтегловността на световния дивиз - долара. Без инфлация, хората щяха да могат да спестяват. Свободата е функция на спестеното. Сега няма спестявания, едно поколение на друго може да завещае само панелката в Люлин. И всичкото това - политиците го поръчаха на банкерите. Кое е правителството, което ...?
24 Ноември 2008 14:21

Може и да си прав другарю Гъмп, но аз смятам, че причината за изброеното от теб е не толкова конспирация (може и да има такава), колкото това, че правителствата по това време са взели курс към социализация на обществото. Който курс е довел до високи държавни разходи, които са довели до описаните от теб инфлация, много неналични капитали и пр. и пр. Тук някъде може и да има процент конспирация - реализиращите модела няма да го направят без пари и ще си вземат тяхното, но аз смятам, че основата е социализацията на икономиката. Е, някой може и да възрази, че това има и плюсове - понеже се харчат чужди пари, се развиват по-рискови проекти, някои от които се оказват успешни. Сигурно има и такива моменти, но като цяло, за мен ситуацията е такава, че се събират прекалено много данъци и осигуровки, които просто няма къде да се вложат. Т.е. гвоздеят на проблема е количеството или по-точно прекалено голямото количество. И аз наричам това социализъм.


Редактирано от - Стаксел на 24/11/2008 г/ 14:28:20

24 Ноември 2008 14:58
Др.Стаксел, неналичният капитал е дошъл не от желанието за социализация, а от алчността на хората. Дериватите докараха неналичния капитал, желанието да се спечели, преди да се е произвело. И понеже единственото, което малкият и обикновен човек на този свят може да постигне и мечтае, е да си купи дом, то целият поток от виртуални пари се насочи натам - към жилището на човека. Дериватите са невероятно разнообразие от измислени финансови инструменти, но най-коварните от тях се оказаха cds-те - кредитните дефолтни суапове, които като най-рискови и съответно наи-доходоносни, заразиха цялата световна икономика, защото всичко живо ги пазаруваше в диферсифициран вид като банани от показен магазин - най-вече пенсионните фондове, ето къде са им парите на бабите. Никакъв социализъм няма тук, вещаещ загриженост за придобиване на жилища от страна на хората, а за най-долна алчност на големите корпорации, експлоатираща желанието им за собствен дом. Не се обърквай, че злото е несторено добро, а мракът - неприсъствена светлина. Има и мрак, и светлина. Иначе ще излезе, че съм се надървил, само защото съм влязъл в гората. Че няма ненадървил се, а има невлязъл сред дърветата. Така е и с мантрата "социализъм". Социализмът е преди всичко хуманност, а после лингвистична играчка.
24 Ноември 2008 15:14
Стаксел, понеже се опитваш да си обясниш нещата - трябва да се слезе по-надолу - към извора. Започни с въпроса - откъде ВСЪЩНОСТ идват парите (нямам в пред вид физическото им печатане) в днешно време. Отговора е, че ПАРИ=ДЪЛГ. Тръгни оттам. Има доста източници, можеш да започнеш с едно кратко филмче: Натиснете тук
Другото са близалки за лаф-моабет.
24 Ноември 2008 15:18
Извиявам се на колегата Форест Гъмп, че малко повтарям неща, казани от него..
24 Ноември 2008 15:36
10 години е кратък период", обяснява портфолио мениджърът на "ДСК Родина" Иво Захариев.
Всъщност НИКОЙ не е възможно да се предпази от финансови кризи, без значение голям или малък вложител Е.
Но гнусното е друго - като погледнеш офисите, колите и начина на живот (напр. гурме) на същите тези мениджъри, среден и друг персонал на "рискови" пенсионни дружества - можеш да си направиш смутка къде отиват и по-голямата част от парите на хората
24 Ноември 2008 15:44
Др. Бригхтман, жилищата ги има, но хората ги купуват без да са произвели паричния еквивалент за тях. Това е печеленето, без да е произведено, на техен гръб с помощта на банкерите и техните инструменти. Разбираш ли сега, др. Бригхтман? Ако това не разбираш, още по-малко разбираеми са абракадабрите ти по-горе. И си чел глупави книжки за инфлацията. Нищо не нараства от самосебе си, трябва печатане за тая работа, др. Бригхтман.
24 Ноември 2008 16:01
Ааа, леко-полеко започваш да схващаш за виртуалната маса. Ами тази виртуална маса е стока, еквивалентна на всички видове стоки. Тази виртуална маса има същите свойства и функции. Тази вируална маса расте балонообразно и лавинообразно. Тя генерира гигантска инфлация и дългове, др. Бригхтман, и превръща парите в психологически феномен. Или пак даваш заето? Др. Бригхтман?
24 Ноември 2008 16:13
Др. Бригхтман, по-простичко не мога да ти го обясня, съжалявам. Най-вероятно ти си някакъв откачен чугунен радиатор и проблемът е в "Топлофикация". Трябва да те вържат там и да те включат пак в системата. Не плачи, дете, баща ти е невинен! Шибаният съсед е резнал тръбите.
24 Ноември 2008 16:20
Др. Бригхтман, ти си от тия, дето ги е срам да си признават, че не всичко им е ясно. Досега говореше пълни противоположности на това, което аз казвах, а сега изведнъж всичко стана общоизвестно. Голем смешник си, др. Бригхтман. Да не си клоун в Макдоналдс?
24 Ноември 2008 16:46
Ми, нали ти твърдиш, че проблемът на икономиката не е във финансовите инструменти, бе, пич? А аз точно това заявявам най-категорично. И ти казваш, че виртуалната маса се компенсирала с оздравителна инфлация, а аз - че тя се генерира собственоръчно от самата виртуална маса. Ти изобщо имаш ли представа какво пишеш, бе, човече? Къде си ги чел тия дебилни нищоказвания?
Знаеш ли го за една, дето никога не била получавала оргазъм? Мъжът й редовно прибирал пощата преди нея.
24 Ноември 2008 17:44

Брайтман:
данъците, ако не отиват в излишък (т.е. не изтеглят парична маса от обращение), винаги има къде да се вложат. Друг е въпроса, колко ефективно.

Да, но именно за ефективността ми е думата....

Що се отнася до филма Цайтгайст и подобни - да гледал съм ги и преди. И макар и вероятно да е вярно казаното в тях (както казах не отричам наличието на някаква конспирация), темата днес е другата причина за кризата - осигуровките и разпределението на доходите. Но Брайтман, наливането на парична маса и инфлацията не ми се струва да е решение на проблема!


Редактирано от - Стаксел на 24/11/2008 г/ 18:40:46

24 Ноември 2008 18:41
, , Икономическите съветници на Обама изразиха страхове по-специално във връзка с това, че икономиката на САЩ не се е устремила само към дълбока и болезнена рецесия, а към пагубна такава.”
Това е цитат.
Чета ги Brightman и Стаксел, нищо няма да цитирам , защото и по селата някъде да има УНИВЕРСИТЕТИ , там да са учили , такова селяндурско образование няма да имат.
Това е срам и резил.
За разбирането на ипотечната криза , за да се знае какво е ЛОША ипотека , ключовата дума е ЛИКВИДНОСТ.

Какво става при ипотечна криза.Длъжника не може да обслужва кредита.Банката трябва да си вземе парите , като му вземе апартамента и го продаде.Така нейните пари не са загубени.Това обаче може да стане , ако е бързо ликвиден.А ако е непродаваем.Не може да си върне парите.Може да стане собственик на безброй много апартаменти , за които е отпуснала милиарди, като кредити.Срещу тях нищо не получава.
.Положението става още по лошо.Дори и далечната перспектива е загубена .Дала е много пари , срещу тях стой огромна недвижима собственост, за нея е дала много пари , а няма начин да си върне и част от тях.Пропаднали са парите и на взелият кредита и на банката , която е дала кредита.Имотите са станали кочина , на никого ненужна кочина.

Пропадането на парите , не обслужването на кредитите е СТОПИЛА ФИНАНСИТЕ.Настъпва е финансова криза , която много бързо и лесно се трансформира в ИКОНОМИЧЕСКА.
Дори при срив на цените, процесите могат и е задължително да да зациклят.Настъпва срив на цените.Взел си кредит, изплащаш имот.Цените на имотите се сриват.Какъв е смисъла да изплащаш , голяма остатъчна сума , за някакъв имот , когато срещу такава сума , вече можеш да купиш два , три и повече по добри имота.Сам ще се откажеш и ще батисаш ипотеката на банката , тя да се удовлетворява.
Положението на банката силно се влошава.Вече и придобитите имоти , не могат да и върнат парите , те са многократно по ниски.
Затова ги помпат банките , за да не спира кредитирането и да не се спусне срив в цените.Допусне ли се , положението прераства , от криза , в тотален ПРОВАЛ и РАЗГРОМ.


Какви ги дрънкат тези капутета , получили професионални закалки, в редовете на организираната престъпност и мафията , в редиците на апашите , акъла не ми го побира. По кои селяндурски университети е получена тази образованост , акъла не ми го побира.Какви са тези измислици и лъжи на необразовани хора.Какви са тези простотии , произнесени така крещейки и викайки, със самочувствието , че като си капуте , не си и прасе.Това е загадка.Такава наглост , подплатена с невиждана простотия.

Ако пенсионен фонд е вложен в такава схема , той е естествено да изгори.Но длъжник е този който го е направил , а не е виновен този , които им е дал парите да му се управляват.
24 Ноември 2008 18:48

Нямаш друг начин (освен инфлацията) да не се свива пазара, да не намалява търсенето, стимулите към инвестиции, работни места и т.н. по веригата.

Добре, а защо не високи прогресивни данъци върху личните доходи, които да отнемат точно тази "неравномерност на доходите и нарастваща склоност към спестяване"? Като казвам високи програсивни данъци имам предвид не 40% за суми над 600 лв., а 40 и повече % за далеч по-високи нива. Сега системата е друга - високо облагане на труда и потреблението и ниско облагане на личните доходи. А май е по-добре да е обратното!

24 Ноември 2008 18:49
Е не, квалитета на иначе добрата дискусия по-горе, сега уйде у ряката...
Интересно е било през деня.
24 Ноември 2008 18:57

Страшно интересно е когато някой започне да приписва собствени качества на останалите. Ненадминат в това отношение е Хунвейбин. След като на две страници ни обясни защо водата е мокра, стигна и до извод:
Ако пенсионен фонд е вложен в такава схема , той е естествено да изгори.Но длъжник е този който го е направил , а не е виновен този , които им е дал парите да му се управляват.
Естествено, пропуска да спомене нещо за причините поради които се стига до това положение, както и какво може да се направи за да не се стига пак до такова. Както и какво от това, че някой е виновен. Ама това са маловажни подробности за великан като хунвейбина.

24 Ноември 2008 19:05
Докато иначе си е простичко - гласуваш си бюджетен дефицит и го реализираш, чрез социалните плащания.
За последното е важно обаче държавата да генерира паричните знаци и дефицитът дори и формално да не се превръща в държавен дълг.



__________________________________________ _____________________
Once the government socializes losses, it will soon socialize profits. If we lose our ability to fail, we will soon lose our ability to succeed. If we bail out risky behavior, we will soon see even riskier behavior.
24 Ноември 2008 19:08

За да е ясна моята теза, ще я повторя пак: Аз търся психологията на нещата и я намирам в отношението към собствеността. Аз казвам, че битието на един управител на чужди средства, рано или късно променя съзнанието му така, че той започва да злоупотребява с тези средства (това е ако изобщо е имал друго съзнание, ако не е... ). И не могат да помогнат никакви надзорни, управителни или космически съвети. Още повече пък, ако и те не са реални собственици, а са назначени по начин подобен на преките управители. Аз наричам това социализъм и виждам като потвърждение раздаването на необезпечени кредити от банкерите. Защото нали, кризата започна (май) от това, че тези хора раздадоха чужди пари без мислят за последствията. Факт!

24 Ноември 2008 19:22

Да поясня за високите данъци. Някъде четох идея, че сериозно облагане трябва да има за много сериозните суми - ако добре си спомням беше май за суми над 2.5 милиона или може би дори 25 милиона. Което осигурява и задържа стимула към инициативност. Така се дава и възможност на по-инициативните да натрупат някакъв капитал, защото нали, в края на краищата без капитал нищо не става. Докато при инфлацията става почти невъзможно да се натрупа такъв и единствен източник на кредитиране ще останат банките, свързаните с това лихви и... стигаме до Цайтгайст.

24 Ноември 2008 19:31
, , Естествено, пропуска да спомене нещо за причините поради които се стига до това положение, както и какво може да се направи за да не се стига пак до такова “

На километрични лъжи отговор няма.На идеологически лъжи , отговор също няма..

Аз мога да ги кажа причините и ще ги посоча , но преди това ще посоча друго , писанията как либерализма на пазара означавал ненамеса на държавата и без регулиране от държавата..Вчера ти ги четох.Фантастични глупости.Това е фантастична глупост.Ако няма държава и няма регулираща роля на държавата , пазара е немислим.Свободата на пазара се осигурява от регулиращата роля на държавата.Ако я няма , става анархия , става криминален.
--------------------------
Причините , нямат нищо общо с бълваните ИДЕОЛОГИЧЕСКИ лъжи .Капиталистически са до безумие , до най голямото безумие.
За обстановката днес.Пределно ясна.Капитализма върви по пътя на най лесните печалби. И най лесното и себе угодно влагане на тези печалби.

Затова блатният капутализъм разви ОСНОВНО три сектора.Финанси , търговия с имоти и строителство , от тях са постъпленията.Това се разви в Блатото.Само строителството и то при определени условия е реална икономика.Туризма го пропускам , защото там нещата са много , много ялови и се преплитат в горните три.При другите 8финанси и търговия с имоти /с пари се правят много пари , без да има производство на стоки и услуги

Когато нямаш РЕАЛНА ИКОНОМИКА , веднага се появяват две явления , дефицита по текущата сметка и инфлацията .А когато пазара е спекулативен , силно нарастват задълженията на фирмите и гражданите.Огромни са , не ми се посочват.

В пирамидата строителство , докато има кои да купува , нещата са добри.

Настъпи ли критичната точка , описана е в съседство от Хърсев и проблемите започват.
Ако парите на пенсионните фондове са вложени в ДЦК , нищо не ги грози.Ако са вложени в пирамида , се стопяват.Ако с тях са купени акции , от днешната несъществуваща реална икономика , изчезват.

И спри ботафорните приказки , за данъците защото в Блатото , постъпления от преки към косвени данъци , е едно към пет.Нищожни са преките , огромни са косвените.
По принцип спри да изригваш лъжи.

24 Ноември 2008 19:33

Че не може да се избегне кредитирането, концентрирането и управлението на чужди пари съм съгласен. Това, което казвам, е че трябва да е по-малко или поне не насилствено (чрез държавно налагани пенсионни стълбове).

24 Ноември 2008 20:08

хунвейбин:
Свободата на пазара се осигурява от регулиращата роля на държавата.Ако я няма , става анархия , става криминален.

Хунвейбине, къде съм твърдял обратното?! Едно е обаче да се регулира с 10% данък, друго е с 50%. Едно е оскъпяването на труда от данъци и осигуровки да е 10% друго е да е 53%. Едно е данъка да се плаща за суми над 600 лв., друго е да се плаща за суми над 6'000 лв. По това се различава социализма от капитализма. Останалото е идеология. Която както гледам, тебе те изкушава повече отколкото мен. Не ми се брои, но ми се струва, че само в един твой постинг има повече споменати "капиталисти" и "капутета", отколкото във всички мои постинги има "социализъм" (ще трябва да измисля противотежест на "капутета", тук със сигурност ме водиш ).

А това, че от преките данъци се събира по-малко отколкото косвените е така. Известно е, не ми казваш нещо ново! Въпросът е дали не е по-добре да е обратното. Защото обратното първо дава по-добро разпределение на доходите и второ не възпира потреблението и производството с високи данъци и осигуровки.


Редактирано от - Стаксел на 24/11/2008 г/ 20:12:01

24 Ноември 2008 20:11
битието на един управител на чужди средства, рано или късно променя съзнанието му така, че той започва да злоупотребява с тези средства
Битието на един управител на чуждо доверие, рано или късно променя съзнанието му така, че той започва да злоупотребява с това доверие. Не е ли също толкова правдоподобно?
Не съм икон. корифей, ама при оня класически пример за холандските лалета, инвестициите в тях инфлацията ли ги изяде, банковите кредити или бюджетният дефицит?
Стаксел, съгласен съм с Вас, че капиталовите пенсионни фондове в България донякъде няма къде да инвестират, но не защото управляват чужди пари, а защото няма "печеливши" чужди идеи, които да бъдат подпомогнати, да бъде инвестирано в тях и те да донесат приход над инфлацията, сиреч няма производство с висока добавена стойност в България.
Колкото съм сравнявал данните за резмерът на данъчното облагане, неговата "прогресивност" и събираемост, в рамките на статистическата грешка не се наблюдава пряко корелация с натрупването на капитали (сега се прилага нов прийом - теория на щастливите гражданин в сравнение с оня умозрителна гладковдлъбната крива). Отделно, че преди натрупани капитали, са необходими идеи. Ако са добри, капиталът може и да се заеме. А преди идеите, образование и здраве (ако средната продължителност на живот е 30-40 г., дорде идеята се пръкне, идейникът се е възвесил).
Идеята на Brightman "пълна свобода и никаква държавна намеса" обезсмисля правния субект Държава. Ако държавата пречи, да я закриваме! Хващаме пътя на глутниците и свободно се конкурираме, пък който оцелее. Май така са мислили през ХІV век, в края на второто Българско царство, та докато са си мерили "конкурентноспособността", привличайки едни добре организирани конници от Анадола, са загубили свободата си от къде по-малобройно племе.
Brightman, подземните богаства са държавна собственост, радиовълновия ефир е държавна собственост, но атмосферата, слънчевата енергия, гривитационният "ефир" и хипотетичното биополе не са държавна собственост. На кой пазар би могло да се търгува с тях? Реално в момента се ползва азот и по-пазарното му производно амоняк; фотосоларни батерии. Държавата ще ги отдава на концесия, ще предоставя квоти по подобие на въглеродния диоксид, ще начислява акциз на енергията от фотосоларите? Как ще ги регулира?
24 Ноември 2008 20:20
Ако държавата пречи, да я закриваме! Хващаме пътя на глутниците и свободно се конкурираме, пък който оцелее.

Ми държавата да почва да си гледа работата - да си оправи бакиите в образованието, здравеопазването, вътрешен ред и правосъдие, инфраструктура - че така както я е подкарала, няма да има нужда да се закрива - държава отдавна няма.

__________________________________________ _____________________
Once the government socializes losses, it will soon socialize profits. If we lose our ability to fail, we will soon lose our ability to succeed. If we bail out risky behavior, we will soon see even riskier behavior.
24 Ноември 2008 20:24

съгласен съм с Вас, че капиталовите пенсионни фондове в България донякъде няма къде да инвестират, но не защото управляват чужди пари, а защото няма "печеливши" чужди идеи, които да бъдат подпомогнати, да бъде инвестирано в тях

ОК! Но не следва ли от горното, че след като няма къде да се инвестират, то не следва и да има такива фондове. Пък ако се появят идеи, има и доброволни фондове и заеми, пари ще се намерят. Друго, аз не го твърдя това само за България. Аз смятам, че това е световна "болест" и че всъщност наличието на тези (свободни) капитали е една от причините за сегашната криза: управителите на норвежките (и не само) пенсионни фондове натискат управителите на инвестиционните банки. Те няма къде да вложат парите и измислят виртуални схеми. И ето ти проблем. И там някъде стои и въпроса с чуждите пари и чуждотото доверие. Ако парите са твои, колкото и да те натиска някой, ако виждаш, че схемата е гнила няма да ги дадеш, па макар и с риск да пропуснеш печалба. Ако обаче парите не са твои си казваш "ами аз все пак ще взема комисионна от тази сделка, пък ако не стане, аз не губя". Естествено, не е толкова пряко. Ти се подсигуряваш със застраховка от AIG, с рейтинг от ""независима"" агенция и т.н. Т.е. управителя на Лемън Брадърс по този начин поделя отговорността и с други, които обаче разсъждават точно като него.

... Има непоказани мнения ...
Дай мнение по статията
Всички права запазени. Възпроизвеждането на цели или части от текста или изображенията става след изрично писмено разрешение на СЕГА АД