|
| Умберто Еко |
- Списъкът е изворът на културата. Той е част от историята на изкуството и литературата. Какво се стреми да постигне културата? Да направи разбираем безкрая. Стреми се да създаде и ред - не винаги, но често. И как едно човешко същество се изправя пред безкрая? Как се опитва да обозре необозримото? Чрез списъци, каталози, музейни колекции, енциклопедии и речници. Точното преброяване на жените, с които Дон Жуан е спал, е изкушение - 2063, поне според либретиста на Моцарт - Лоренцо да Понте. Съставили сме и напълно практични списъци - списъкът за пазаруване, завещанието, менюто - те също са сами за себе си културни достижения.
- Да разбираме ли културния човек като пазач, опитващ се да наложи ред в места, в които тържествува хаосът?
- Списъкът не разрушава културата, създава я. Накъдето и да погледнете в културната история, ще откриете списъци. Всъщност има зашеметяващо изобилие: списъци на светци, армии и медицински растения или на съкровища и литературни заглавия. Представете си колекциите по естествознание от XVI век. Моите романи, впрочем, са пълни със списъци.
- Списъци съставят и счетоводителите, но и автори като Омир, Джеймс Джойс и Томас Ман.
- В "Одисей" Джеймс Джойс описва всички вещи, които Леополд Блум открива в чекмеджетата си. За мен това е литературен списък и той говори много за Блум. Омир в "Илиада" иска да изгради впечатление за мощта на гръцката армия. Тръгва със сравнения - "Както пожар всепоглъщащ изгаря горите просторни/ върху планинското било и огънят свети далече,/ тъй от доспехите медни, когато войската вървеше,/ яркият блясък премина ефира и стигна небето" (б.р. превод Ал. Милев, Бл. Димитрова), но остава неудовлетворен. Не може да открие вярната метафора и моли музите за помощ. Тогава му хрумва да назове поименно много, много генерали и кораби.
- Но това не го ли отдалечава от поезията?
- На пръв поглед сме склонни да мислим, че списъкът е примитивен инструмент, типичен за твърде ранните култури без точна представа за вселената, и затова - ограничени до изброяване на характеристиките, които са можели да назоват. Но в историята на културата списъкът е тържествувал отново и отново. В Средновековието е съществувал много ясен образ за света, но списъците са присъствали. През Ренесанса и Бароковата епоха се налага нова гледна точка, основана на астрономията, но списъците остават. Списъкът със сигурност доминира и постмодерното време. В него има неустоима магия.
- Защо хабим толкова време в опит да завършим нещо, което не може да бъде завършено?
- Има граница - много обезкуражаваща, унижаваща граница: смъртта. Това е причината да харесваме нещата, които приемаме за безгранични, нещата без край. Това е начин да избягаме от мислите за смъртта. Харесваме списъците, защото не искаме да умрем.
- Във вашата изложба в Лувъра показвате и творби от визуалните изкуства, като например натюрморти. Но те имат рамки, или граници, и не могат да покажат повече извън нарисуваното.
- Напротив, причината да ги обичаме толкова много е, защото вярваме, че сме в състояние да видим в тях повече. Съзерцаващият човек чувства нужда да отвори рамката и да види нещата вляво и вдясно от картината. Този тип картина е като лист, отрязък от безкрая.
- Защо тези списъци и натрупвания са от такова значение за вас?
- Когато посетих Лувъра, се почувствах като герой на Дан Браун. Беше и свръхестествено, и прекрасно. Веднага реших, че изложбата ще се фокусира върху списъците. Всъщност не мога да кажа защо. Харесвам списъците така, както други харесват футбола или педофилията. Хората имат лични предпочитания.
- Все пак сте известен с това, че успявате да обясните страстите си...
- ... но не говорейки за себе си. Вижте, още от времето на Аристотел се опитваме да дефинираме нещата на база на тяхната същност. Дефиницията за човека? Животно, което действа съзнателно. Отне 80 години на натуралистите да излязат с дефиниция за птицечовката. Описанието на същността на това животно ги затруднява неимоверно. То живее под водата и на земята, снася яйца и в същото време е бозайник. Така че каква се оказа дефиницията? Списък, списък с характеристики.
- Дефиницията със сигурност би била възможна с по-конвенционално животно.
- Може би, но би ли направила животното по-интересно? Помислете за тигъра, който науката описва като хищник. Как една майка би описала тигъра на детето си? Най-вероятно чрез списък от характеристики - котка, голяма, жълта, раирана, силна. Само химик би се отнесъл към водата като H2O. Но аз казвам, че е течност, че е прозрачна, че я пием и с нея си мием ръцете. Списъкът е белег за напреднало култивирано общество, защото ни позволява да поставим под въпрос същностните дефиниции. Те са примитивни в сравнение със списъка.
- Излиза, че следва да спрем да дефинираме нещата и прогресът, обратно, би означавал да ги изброяваме и посочваме в списъци.
- Това може да бъде освобождаващо. Барокът е епоха на списъците. Внезапно всички схоластични дефиниции от предходната ера се оказват невалидни. Хората се опитват да видят света от друга гледна точка. Галилео описва нови детайли за Земята. В изкуствата установените дефиниции са буквално унищожени, а кръгът от теми е неимоверно разширен. Аз например виждам картините на холандския Барок като списъци: натюрмортите с многото плодове и образите на разкошните шкафчета с редки предмети. Списъците могат да бъдат анархистични.
- Но също казахте, че списъците могат да налагат ред. Та важат ли едновременно и редът, и анархията? Това би превърнало интернет и списъците на "Гугъл" в перфектни.
- Да, в случая с "Гугъл" двете неща се срещат. "Гугъл" произвежда списък, но в минутата, в която надникна там, той вече се е променил. Тези списъци могат да бъдат опасни - не за стари хора като мен, които са придобили знания по различен път, но за младите "Гугъл" е трагедия. Училищата трябва да преподават високото изкуство на разграничението.
- Значи ли това, че учителите трябва да инструктират учениците как да правят разлика между добро и зло?
- Образованието трябва да се върне към традициите в работилниците на Ренесанса. Майсторите може да не са успявали да обяснят теоретично на учениците си защо една картина е добра, но са успявали да го направят в практически план. Виж, пръстът ти може да изглежда така, но трябва да изглежда така. Виж, ето това е добро смесване на цветове. Същият подход трябва да се прилага в училище, когато опираме до интернет. Учителят следва да каже: "Изберете коя да е тема, било немска история, било живота на мравките. Претърсете 25 страници и опитайте да разберете коя от тях съдържа добра информация". Ако 10 страници описват същото нещо, това може да е знак, че публикуваната в тях информация е коректна. Но може и да бъде знак, че някои сайтове просто са копирали грешките на други.
- Вие лично сте по-склонен да работите с книги и имате библиотека от 30 000 заглавия. Вероятно не можете без списък, каталог.
- Опасявам се, че към момента тя всъщност включва 50 000 книги. Когато моята секретарка поиска да ги каталогизира, я помолих да не го прави. Моите интереси се променят постоянно, с тях - и моята библиотека. Между другото, ако постоянно променяте интересите си, библиотеката ви винаги ще казва нещо различно за вас. Наред с това, дори и без каталог, съм принуден да помня книгите си. Имам 70-метров коридор за литература. Минавам през него няколко пъти на ден. Културата не е в това да знаеш кога е умрял Наполеон. Културата означава да знаеш как да разбереш това за 2 минути. Разбира се, днес мога да намеря този тип информация в интернет за нула време. Но както казах, с интернет никога не можеш да бъдеш сигурен.
- Включили сте приятен списък на Ролан Барт в новата си книга - "В световъртежа на списъците". Той изброява нещата, които обича и които не обича. Обича салата, канела, сирене и подправки. Не обича колоездачи, жени с дълги панталони, здравец, ягоди и клавесин. А вие?
- Би било глупаво да отговоря - това означава да се обвържа. На 13 г. бях очарован от Стендал, на 15 - от Томас Ман, на 16 обичах Шопен. После посветих живота си да опозная останалото. Точно сега Шопен отново е на върха. Ако взаимодействаш със света около себе си, всичко постоянно се променя. Ако нищо не се променя, значи си идиот.
Пак не си в час.
В своята съвместна практика , Човекът постига сложни множества от списъци/описания , които наред с друго , изразяват и реално измеримата му връзка на историческо единство в жизненото пространство , което обитава - междуличностно , групово , общностно , обществено . Само по себе , описването на края/безкрая е "индивидуално" преживяване ... 