Мартеницата и сурвачката имат общ произход

Това твърдение ще се нуждае някога от много по-обстоятелствени доказателства.

Чакаме Петрински,чакаме.Всеки четвъртък чакаме твоите по-обстоятелствени доказателства.Докато дойдат те/доказателствата/,ще ти вдигам палчета.Не ми се свидят.

Bay Hasan

26 Февруари 2014 21:37

"Легенди всякакви - за герои, за ахинори, за мартеници. Впрочем историята на мартениците не е легенда, чиста истина е."

Kotka,

Kotka

26 Февруари 2014 22:47

Иван Петрински

Форума

ttanchev

26 Февруари 2014 23:25

Не възможно мартениците да не идват от най-великия и културния от всички народи - руския. Просто не може.

генек

27 Февруари 2014 04:53

Като гледам тая "дрянова мартеница", май съм живял в праисторическата ера. Щото в наше село се сурвакаше с дрян, а после се поставяше в ъгъла и на 1 март се закичваше с мартеница...
Мъ кво знам аз, бе...
-------------------------
Сайтът на Генек

БатВаню

27 Февруари 2014 07:58

За цветовете в латвийското знаме има и друга теория.
В час по история в латвийско училище учителката изпитва децата по въпроса какво символизират белия и червения цвят.
Дават думата на Вовочка(*), който е от руското национално малцинство в Латвия, който пояснява, че белият цвят символизира безкрайните заснежени полета на Сибир, където ще бъдат въдворени латвийските националисти веднага щом бъде възстановена съветската власт в Латвия
(*) Вовочка е техният Иванчо

Radanova

27 Февруари 2014 08:22

протомартеници

щурчо

27 Февруари 2014 09:26

Мартениците са символите на тракийските богове Март и Белона, наричани от римляните Марс и Юнона.

Claudii Claudiani (Клавдий Клавдиан) в „Поеми” в т. ІІІ, 305-341,пише: „Марсе, било че ти лежиш на облаконосният Хемус/ или пребиваваш на побелялата от студ Родопа, / или на обезпокоеният от мидиеца Атон, / или на потъмнелият от черни дъбове Пангей, /въоръжи се заедно с мен и защити своите траки…”

Пролетта е времето когато мъжете отивали на война и оставяли своите жени сами с децата си вкъщи.
И когато мъжете тръгвали на война, на 1 март жените сплитали червени и бели конци, украсени с мъниста, и ги завързвали за китките и глезените на мъжете си. Така те показвали своята почит към боговете на промяната и войната, измолвали от закрилниците на тракийските воини – бог Март и богинята Белона, да им дадат смелост и мъжество, за да пожънат победа, както и сила и здраве, за да се приберат отново вкъщи.

Те затова става въпрос Петрински, а не за некакъв вкиснат Славянски гювеч, дето все се опитваш да го пробуташ.

Пикачу

27 Февруари 2014 10:46

Щурчо

По-склонен съм да се съглася с теб, нежели с Петрински. Който няма данни и артефакти, тутакси припка при трако-елините /названието "гърци" се не среща твърде в древните писания, даже хич !/.
При тях все ще найде за какво да се закачи.
Остава простичкият въпрос, защо този обичай си е останал предимно в българския етнос ? А?
Е, откак китайците се усетиха да произвеждат всичко под небето /тя и империята им се е наричала "Поднебесната"/, заляха ни и с промишлени количества мартенички.
Така удариха и по БПЦ и свещоливницата й, като предлагат китайски свещи, а гламавите богомолци хич не си дават сметка , че така угаждат на китайци и разни наши търгаши, а не дават своята лепта за вярата си. Но...това вече е друга тема.

Solace

27 Февруари 2014 13:55

За масова употреба са изложени няколко легенди, приписвани на свързани с прабългарите събития, включително и разказът за "хан Кубрат и снопа пръчки [всъщност фашио]", който е привнесен от италианската фашистка митология и е приспособен към българските политически нужди.

Петрински явно смята, че комунизЪмЪ е измислил за снопа пръчки, противопоставяйки идеологически хан Кубрат срещу Мусолини. Обаче... намерих нещо в статия с автор Иво Ников http://www.segabg.com/article.php?id=625638

Снопът пръчки
Тази история е изключително популярна у нас и едва ли има учебник за началното училище, където да не е разказана, или пък да не е илюстрирана с прословутата картина от 1926 г. на Димитър Гюдженов "Заветът на кан Кубрата". Само дето това е измислица, в която се смесват различни сюжети. За първи път се появява в "Кратък учебник върху българската история, от най-старо време и до днес", издаден в Пловдив през 1882 г. Негов съставител е Стефан Савов Бобчев, който именно и вмъква този сюжет. Той изрично пише, че учебникът е създаден по историята на Константин Иречек, но "внесъл малко ново нещо от себе си, тъй като е имал пред вид, че пише учебник, а не историческо изследване".

И идва логичният въпрос - Е ли Петрински в ред, или не? Ник'во палче за Котка-та

emo1971

27 Февруари 2014 19:40

Бялото и червеното са много съществена част от история и от духовната култура на почти всички народи. Много от тях имат тия два цвята на националните си знамена, има и такива само в тия два цвята. Сигурно е любопитно, че сред страните с бяло-червени знамена две - Австрия и Латвия, имат даже еднакви, с бяла полоса, оградена от две червени, като само червеното е различно. През столетията, латвийското е от ХIII в. например, в тия две страни някак са се създали две напълно еднакви легенди за националните им знамена. Според тези легенди на бяло платно изнасяли смъртно ранен герой, латиш или австриец съответно, който напоил с кръвта си двата края на платното и така се образували двете червени полоси, под героя платното останало бяло.

Това според мен не е точно така. Добре известно е, че традиционните средновековни знамена са двуцветни, макар че може и да са с повече от две полоси. Доста от съвременните европейски държавни флагове са съхранили се древни рицарски родови флагове- на Австрия, Испания, Полша, Португалия, Лихтенщайн, Монако, Сан Марино... Не зная конкретната история на латвийското знаме, но имам някои подозрения, че се родее пряко с австрийското. Латвия е държава основана върху развалините на ордена Ливонски братя на меча, или по-точно Братя рицари /войни Христови в Ливония (fratres Militiae Cristi de Livonia), който от 1237г. фактически е подразделения на т.нар. Тевтонски орден (другояче му е истинското име, но ще използвам това за по-кратко). Когато хохмейстерът (върховният магистър) на Тевтонския орден- Албрехт фон Хохенцолерн- Ансбах предава ордена и основава Прусия, първоначално, като васално на чичо му- полския крал, Бранденбургско херцогство, ордена оцелява, но вегетира докато хохмайстер не става ерцхерцог Максимилиан Австрийски (1595г.). Оттогава титлата хохмейстер редовно се пада на Хабсбурги. Предполагам, че възможно по-този път австрийското знаме да е достигнало в Латвия, но и версията на БатВаню

или всъщност на Вовочка ми допада и от днес я приемам на въоръжение.
Обаче историята на австрийското знаме е добре известна и няма нищо общо с изнасяни смъртно ранени герой. Всъщност след великата победа- превземането на Аккона, където кръстоносците си връщат Светия Истински Кръст, пленен преди това от мюсюлманите при Хатин, между победителите започват разправии, кой е по-бабаит. Херцогът (не ерцхерцог) Леополд V Австрийски, като предводител на всички германци, поискал да го признаят за равен на другите вождове на похода- кралете на Англия и Франция. За целта той разпоредил да издигнат като знаме (баннер) белия кафтан/ надризница, който носел върху доспехите си по време на боя, до знамето на Ричард Лъвското сърце. Оказало се, че вследствие на многото изляла се върху нея кръв (най-вече чужда, но и своя), въпросната дреха е станала съвършено червена. От бялото се било запазило само една ивица, където е бил колана за меча на Леополд. Така започва историята на австрийското знаме, както и някой любими за мен истории от моето детство, за Робин Худ, за Айвънхоу и т.н.

"хан Кубрат и снопа пръчки [всъщност фашио]", който е привнесен от италианската фашистка митология и е приспособен към българските политически нужди.

Това твърдение сигурно ли е? Що пък да не е привнесено от монголите, чрез руснаците например? При тях я има същата история, само дето на мястото на хан Кубрат е Алан Гоа ( прекрасната аланка, прекрасната сърна или нещо подобно- има различни тълкувания) майка на Бодончар мунхаг ( Бодончар глупака), който пък е основател на рода на Борджигините (синеоките...) и прародител на Темуджин, по-късно наричан Чингис хан. Всъщност подобна история често се среща, при много народи и едва ли навсякъде е занесена от римляните. Те до монголските степи доколкото знам не са стигали. Имаше някакви истории за изчезнал римски легион на Изток, без обаче сериозни доказателства, пък и дори за него се предполага, че е достигнал само до Китай. Може разбира се историята да е минала от римляни през траки, масагети, алани и пр. та чак до монголските степи. Пътьом нищо чудно да е забърсала и българите и по този начин твърдението да е поне донякъде вярно (без италиански фашисти обаче), ама това са прекалено щурави предположения, дори за лаик в историята като мен. Мисля, че си е чисто наша легенда, запазила се като приказка през вековете, а я има и при други народи, понеже е нещо като "архетип" за националните митологии от цял свят, ако имам правото да употребя подобен термин говорейки не за отделен човек, а за националности или етноси. Нормално е такива "архетипи" да се ползват за политически цели в съвременността, но това изобщо не означава, че са съвременни и по произход.

emo1971

27 Февруари 2014 19:46

Solace 27 Февруари 2014 13:55

щурчо

28 Февруари 2014 09:51

Ликторската, римска секира си е бойно оръжие. То се е изготвяло собственоръчно, като дръжката на брадвата се е поставяла в средата на снопа. Стеблата обгръщащи дръжката на секирата са били тънки тръстикови (камъш) пръчки и цялата дебелина на пръчките плюс дръжката на секирата е била такава, че да е удобна за дланта т.е. от порядъка на 5 – 7 см диаметър. Цялата тази консрукция е била здраво стегната от усукано зебло. Ефекта е бил многократно повишаване здравината на дръжката и предотвратяване плъзгането на дланта следствие обливането с кръв.
Пренесено е на Апенините от етруските като го има и под формата на двойна, царска брадва със символично значение.
Съвсем нормално е владетелят Кубрат, който е и патриций да притежава такова оръжие.

emo1971

01 Март 2014 01:35

Не зная Щурчо, не съм историк и мога само да гадая. Според мен ликторската секира е по-скоро оръжие на правосъдието, подобно на някои мечове на правосъдието от късното средновековие, което може да сече глави при децимация например, но когато секирата се отдели от снопа. Разбира се като всяка друга секира, може да послужи и като бойно оръжие, но отново след отделянето и от снопа брезови пръчки (не са камъш). Има доста запазени римски статуетки и релефи показващи как е изглеждало това приспособление:
Натисни тук,
Натисни тук,
Натисни тук,
Натисни тук,
Натисни тук,
Натисни тук .
Има и едно изображение, което сякаш доказва вашите думи :Натисни тук, но при внимателно вглеждане, се вижда, че човека най-вляво носи най-обикновена кавалерийска бойна секира с единична дръжка, а не ликторски сноп, като другите двама.
От изображенията според мен личи, че снопа не е бил обвиван със зебло, а само е пристегнат с ремъци или въжета (червени). Сноп от пръчки разбира се би бил по-здрав от една пръчка, но съществува вероятност при бойно използване на сноп като дръжка, някои пръчки да се разместят, колкото и здраво да са пристегнати и това да компрометира захвата. Мисля, че още по-голяма здравина , би се постигналa от единичен сап, с дебелина колкото на снопа, изработен от подходяща дървесина. Като аргумент за подобно становище мога да посоча, че никой в по-късни времена не е използвал снопове от пръчки, или сап подсилен с камъш, за дръжка на бойно оръжие.
Римляните са били много суеверни хора и съм почти 100% сигурен, че ликторските секири са имали освен символизиращи правосъдието функции, а понякога и предназначение, но и някакво сакрално значение. Приемам, че са възприети от етруските и произхождат от древните двуостри брадви, които също освен всичко друго, съдържат и религиозен символизъм. Често в историята оръжия се превръщат в култови предмети, например боздуганите, мечовете... За двуострите брадви съм се натъквал на твърдения, че са свързани и с женски божества. Това ме навежда на мисълта, че и снопа пръчки също, освен символ на единството може да има сакрален смисъл. Предполага се, недоказано обаче, че се е състоял от 12 пръчки, а числото 12 има религиозни измерения за Рим (12-те птици на Ромул, 12-те таблици със закони на Сервий Тулий, 12-те ликтори за консулите и пр.). Някак странно е това постоянно 12, като се има предвид, че римляните използват 10-на бройна система. Мирише силно на "Изток". Няма как да не се сетя за богинята Инана, чиито символ в крайна сметка са пристегнати снопове тръстика, донякъде наподобяващи ликторски фасции, пък е била и военно божество (брадви ?). Етруските, които най-вероятно са пристигнали от Изток , са надомъкнали със себе си разни тамошни вярвания, и римляните по-късно са ги инкорпорирали в своите религиозни представи, пък най-накрая всичко се е оплело до неузнаваемост, и с разни републикански идеи. А то всъщност като се замисля, нали и римляните по произход са от Троя, демек от Изток?!?
Относно Кубрат, доколкото ми е известно при Ираклий ликторските секири и фасции отдавна вече не се използват.
Все пак държа отново да подчертая, че мнението ми е непрофесионално!

Angel Kandiloto

01 Март 2014 06:37

Айде и от мен една Мачка

!
Обичаят с мартениците го има и в съседна Румъния , само че под друго име ???????!!!!!!!!
На Балканите всичко е гювеч ! Само историците не са в джаза !

Гладиатор

01 Март 2014 13:31

Привнасяния, взаимствания, влияния.., че и мартеницат от някви елино-тракийци .... На нас все други ни влияят, ний постоянно зимстваме от елини, римляни, иранци, тюрки, монголи и други разни, с дръпнати и с недръпнати оченца... Една учена мома пък разправяше, че и германци някви се завъртяли 20-30 години на Балканите и ни повлияли, на траките, културно....
Само наште траки, "най-многобройния народ" не са повлияли на никой и от тях никой нищо не е взел ... каква мисъл и какво мислене .... постоянно принизяване на своята същност и величаене на чужди същности...
Ех, роби, ех робска мисъл ...

Гладиатор

01 Март 2014 13:46

Ето ви малко сведения за нашите, за траките:
Страбон, за мизите
„Посидоний съобщава, че мизите от благочестие не употребяват за храна одушевени същества, а следователно и добитък.
Те се хранят с мед, мляко и сирене и живеят мирно. Затова се наричат „богопочитатели“ и „капнобати“. Той също говори, че има между траките и такива, които живеят без жени и се наричат „ктисти“; те са удостоени с честта да ги смятат свещени и прекарват безгрижен живот.. "

А ето и за изключителните имй знания, от самия Платон:
Платон:
Нашият цар Залмоксис – рече той, – бидейки сам бог, твърди, че както не бива да се почва да се лекуват очите без тялото, тъй не бива да се почва да се лекува и тялото без душата, и че причината, поради която гръцките лекари не могат да се справят с много болести, е, гдето не признават цялото като такова, което се нуждае от лекуване и което, щом не се намира в добро състояние, не позволява и на частта да се намира в същото състояние. Той каза, че душата е това нещо, от което произтича всякакво добро и всякакво зло за тялото и за целия човек, както главата е същото нещо заочите; затова трябвало главно и преди всичко да се лекува душата, за да бъде в добро състояние и главата, пък и останалите части на тялото. А лекуването на душата, мили мой, каза той, става с някакви припявания, а тия припявания са добрите беседи. От такива беседи се заражда в душата мъдрост и щом веднъж душата придобие мъдрост и я притежава, вече лесно може да придаде здраве и на главата, и на останалите части на тялото. И тъй, като ме запозна с лекарството иприпяванията, той добави: дано никой не те склони да си лекуваш главата с това лекарство, докато не предоставиш по-напред душата си на лечебната сила на припяванията. И то защото в това се състои разпространената сега между хората заблуда, че се залавят да прилагат отделно единия или другия начин на лекуване.__
[Plat. Charm., 155–157; ИТМ,106–107].

Хиполит от Александрия свидетелства за това, че галските друиди основали вярата си на мирогледа на тракиеца Залмоксис.
Етруските почитат Земла и Сетлан, а това са тракийските Земела (земята) и Свитолен (Тракийския конник).
Римлянинът Луций Ариан направо твърди, че Дионис е създателят на цивилизацията в Индия. ...

emo1971

01 Март 2014 16:15

Лошото Гладиатор е, че има недостиг на информация. Древните са ни оставили прекалено малко писания, рядко са описвали това за което са смятали, че е всеизвестно и дори когато са го правили, не са се спирали на важни детайли. Жалко е например, че Платон не си е направил труда да запише текста на някое от припяванията за които споменава. Съмнявам се да е бил секретен, щом са го използвали за лекуване, а и е известно, че припяванията са били много важни за келтските друиди. Келти на Балканите са идвали и е почти сигурно, че от траките са се научили на доста неща. Мързелът и нехайството на Платон СЕГА ни лишава освен от оригинален метод за лечение, по всичко личи родеещ се с най-древни шаманистки практики, но и с много подробности от тракийските и от там и друидските религиозни, магически и лечителски ритуали, методи и традиции.
От друга страна, привнасяния, взаимствания и влияния със сигурност е имало. Подобни "дифузии" и "осмози" са забелязани още от Джеймс Фрейзър.
Тези два фактора позволяват на някои съвременни антрополози, етнолози, фолклористи и историци, да извличат "доказателства" служещи за самоутвърждаване на съвременни национални и политически теории. Поради незнанието и доказаното взаимно влияние, полето за свободно творчество е практически безкрайно.
Ще дам пример:
-По-горе Щурчо написа за вероятния тракийски произход на мартеницата. На мен също ми се струва, че тя е по-скоро наследство от траките. Разсъждавахме и за римските ликторски фасции. Те са представлявали сноп от брезови, демек бели пръчки, увити с червени ремъци. Мязат на мартеници. Римляните по техните собствени думи са потомци на Еней (сам е син на Афродита, която се родее с Ищар/ Инана- символизирана от сноп пръчки ) и неговите троянци. Край Троя се е сражавал обаче и тракийският цар Резос. Що да не е носил мартеница, завързана от съпругата му когато се е отправял на поход? То и конете му са били бели, нищо чудно сбруята им да е била червена (Омир споменава за злато по колесницата, но за сбруята на конете премълчава), по царско му е някак такава комбинация, и получаваме сила (белите, при това магически коне- докато са около Троя, тя не може да падне) обединена и допълнително усилена от червени ремъци. Краен извод- Рим е възприел основополагащата идея за държавността си, символизирана от бяло-червените ликторски фасции, не от някой друг, а от траките и техните мартеници!

бонго-бонго

04 Март 2014 23:47

Сред най-ранните извори за правене и носене на ейресионе е Лутаций Плацид, който живее по времето на император Теодосий I (379-395). Той ни е оставил бегло описание на ейресионе, като клончето е с вплетени червени и бели нишки и се носи и на празника Панатенеи (през първия месец на атическата година - хекатомбейон, от 15 юли до 15 август), празника на богинята Атина.

Плутарх, Тезей , XXII:

θάψας δὲ τὸν πατέρα, τῷ Ἀπόλλωνι τὴν εὐχὴν ἀπεδίδου τῇ ἑβδόμῃ τοῦ Πυανεψιῶνος μηνὸς ἱσταμένου: ταύτῃ γὰρ ἀνέβησαν εἰς ἄστυ σωθέντες. ἡ μὲν οὖν ἕψησις τῶν ὀσπρίων λέγεται γίνεσθαι διὰ τὸ σωθέντας αὐτοὺς εἰς ταὐτὸ συμμῖξαι τὰ περιόντα τῶν σιτίων καὶ μίαν χύτραν κοινὴν ἑψήσαντας συνεστιαθῆναι καὶ συγκαταφαγεῖν ἀλλήλοις. τὴν δὲ εἰρεσιώνην ἐκφέρουσι κλάδον ἐλαίας ἐρίῳ μὲν ἀνεστεμμένον, ὥσπερ τότε τὴν ἱκετηρίαν, παντοδαπῶν δὲ ἀνάπλεων καταργμάτων διὰ τὸ λῆξαι τὴν ἀφορίαν, ἐπᾴδοντες:

εἰρεσιώνη σῦκα φέρει καὶ πίονας ἄρτους
καὶ μέλι ἐν κοτύλῃ καὶ ἔλαιον ἀποψήσασθαι
καὶ κύλικ᾽ εὔζωρον, ὡς ἂν μεθύουσα καθεύδῃ.

καίτοι ταῦτά τινες ἐπὶ τοῖς Ἡρακλείδαις γίνεσθαι λέγουσιν, οὕτως διατρεφομένοις ὑπὸ τῶν Ἀθηναίων: οἱ δὲ πλείονες ὡς προείρηται.

Превод на руски:

Похоронив отца, Тесей седьмого пианепсиона исполнил обет, данный им Аполлону, — в этот день он с товарищами вступил в город после своего спасения. Обычай варить при этом овощи объясняется тем, что они после своего спасения собрали вместе остатки съестных припасов, сварили в одном горшке и съели их за одним обедом. Иресиону же, ветвь маслины, обвитую, как и просительная ветвь, шерстью, выносят увешенной начатками различного рода полевых плодов в воспоминание прекратившегося голода, причем поют:

Иресиона, даруй нам фиги и хлеб в изобилье,
Дай нам меда вкусить, натереться оливковым маслом,
Чистого дай нам вина, чтоб сладко уснуть, опьянившись.

Некоторые говорят, впрочем, что эти обряды учреждены в память Гераклидов, которых содержали таким образом афиняне. Большинство же держится названного выше объяснения.

бонго-бонго

04 Март 2014 23:51

Що да не е носил мартеница, завързана от съпругата му когато се е отправял на поход? То и конете му са били бели, нищо чудно сбруята им да е била червена (Омир споменава за злато по колесницата, но за сбруята на конете премълчава),

човек би си помислил, че поне ще основете фантазиите си на бялото (жреческо) и червеното (царското) и тракийските царе-жреци, но не би...
За дифузионистите:
Натисни тук и особено снимката:
(снимка: натиснете тук)

emo1971

06 Март 2014 00:32

бонго-бонго
04 Мар 2014 23:51
Мнения: 15,210
От: Swaziland
Скрий: Име,IP
Що да не е носил мартеница, завързана от съпругата му когато се е отправял на поход? То и конете му са били бели, нищо чудно сбруята им да е била червена (Омир споменава за злато по колесницата, но за сбруята на конете премълчава),
..................
човек би си помислил, че поне ще основете фантазиите си на бялото (жреческо) и червеното (царското) и тракийските царе-жреци, но не би...

Бонго-Бонго,
аз просто се шегувах!

Общо	440,702,771
Активни	559
Страници	13,701
За един ден	1,302,066