:: Разглеждате вестника като анонимен.
Потребител:
Парола:
Запомни моята идентификация
Регистрация | Забравена парола
Чува се само гласът на енергийните дружества, допълни омбудсманът
Манолова даде петдневен ултиматум на работодателите да предвижат проекта
От ВМРО и „Атака” обявиха, че няма да подкрепят ГЕРБ и ще гласуват против предложението
Платформата протестира срещу бъдещия закон за авторското право в онлайн средата
Корнелия Нинова споделяла идеите на Джоузеф Стиглиц
Дванайсет момчета може да прекарат месеци блокирани в пещера в Тайланд (видео)
СТАТИСТИКИ
Общо 447,811,602
Активни 240
Страници 30,929
За един ден 1,302,066
Сегашна стойност

Войната на стандартите

Трогателна е наивността, с която българските власти приемат "историческата мисия" да наложат у нас "водещите световни стандарти". От счетоводството и статистиката, през екостандартите за отпадъци и забраната да пием ракия от пластмасови бутилки, та до процента въгледвуокис в газираната вода и спешната потребност от отпечатване на обърнато с главата надолу "е" връз стоките с фабрично премерено тегло. Като нови евангелизатори са се втурнали нашите чиновници да налагат "евростандартите" с огън и меч. Без да различават действително важното от маниакалните дивотии, които прилагаме "първи в света". Този ентусиазъм може да е воден от искреното убеждение, че вършат добро. Едва ли съзнават, горките, колко често са в позицията на празноглави шарани, налапали една от



най-старите въдици на света.



Стандартите са като главно оръжие на протекционизма повече от два века. Когато меркантилистите обявили за първа стопанска цел на държавата защитата на националния стоков пазар от нашествието на вносители, финансистите първо прилагали забранително високи мита. Разбира се, същата ответна мярка наложили срещу вноса и колегите им от всички страни, така че търговията блокирала. Което се оказало трайно неизгодно за всички. И държавите почнали да се споразумяват две по две за премахване на защитните мита и либерализация на търговията. Естествено всяка тайничко опитвала да отвоюва известно конкурентно предимство. Митата не можели да се вдигат без риск от ответен удар. И измислили нетарифните бариери. Главната са стандартите. Някои държави (Франция, Русия) са стигали дотам да променят дори ширината на ж.п. линиите, за да не могат чуждестранни производители на локомотиви и вагони да подбият пазара на местните. Стотици са примерите за невероятни "еконорми", стандарти за опаковка, изисквания за сертификация и пределни норми за съдържание на вещества в състава на вносните стоки, налагани с единствената цел да се затрудни и оскъпи чуждият внос. Същите средства се ползват и като



инструмент на маркетинга



чрез непрекъснатата подмяна на стандартите. Сигурно сте си задавали въпроса защо всеки модел мобилни телефони на една и съща фирма има съвсем различен куплунг за зареждане: за да не можете да ползвате старото зарядно устройство и да си купите ново. Изумен съм от инженерния гений, който успява да измисля от нови по-нови форми на щепсели и контакти, за да принуди потребителя да изхвърля старите и да купува нови и нови устройства. Същата работа с главоломно променящите се стандарти за консумативи, формати и протоколи в изчислителната техника, с които изнудват "юзъра" да подменя все по-скорострелно компютри, периферия и софтуер с поредните "нови" версии в гонитбата на актуалния стандарт. Но стандартът може и да убива: налагате нов стандарт и изхвърляте от пазара всички дребни конкуренти, които не могат да платят инвестицията за технологично обновление. После вдигате цените. На съвременния пазар



господства стандартизаторът.



Все повече мултинационални гиганти се превръщат от производители в чисти стандартизатори, които патентоват ключовите компоненти, налагат новите стандарти, които задължително ползват интелектуалната им собственост и печелят от лицензните такси. Производството се изнася в някоя евтина страна, защото става безинтересно. В зората на индустриалната революция великите сили произвеждаха стоки. После заместиха неефективната масова индустрия с производство на услуги. Сега и услугите се изнасят където има работна сила на безценица. Световните лидери си намериха друга свръхрентабилна ниша. Сега ни продават стандарти. Стандарт за качество. Лицензиране. Одитиране. Рейтингиране. Сертифициране. Асесмънт (оценяване). Сървейънс (контролиране). Ашурънс (удостоверяване). По света има милиони фирми, на които могат да бъдат налагани нови изисквания и да бъдат проверявани и пр. И има, разбира се, милиарди потребители, които плащат



цената на стандартите,



която заема все по-мощно място в общата цена на продуктите. Всички ние плащаме стандартизационната лавина, която стоварва върху доходите ни все по-тънки и претенциозни изисквания. Вярно, доста нововъведения повишават качеството на живот и труд. Но огромната част имат точно обратно назначение - да спъват конкуренцията, да унищожат конкурента, да наложат скрит данък върху потреблението в полза на стандартизиращия монополист, продавачите на лицензи, международните контрольори, сървейъри, одитори и пр. Единственото средство за защита срещу тази лавина е консервативната политика на националните държави към непрекъснатия напън за промяна на стандартите. Нови норми, изисквания и забрани трябва да се въвеждат едва когато е сигурно, че поне половината от страните (например в ЕС) наистина (!) са приложили същите. И дори тогава трябва да се предвидят достатъчно дълги преходни периоди за адаптиране. И е задължително да прилагаме при всяка възможност правилото "grandfathering" (доизживяване на завареното: правен принцип в Англия и САЩ) - новите изисквания важат занапред, за всички, които вече са на пазара, статуквото се запазва във възможно най-пълния обем.
32
1401
Дай мнение по статията
СЕГА Форум - Мнения: 
32
 Видими 
14 Декември 2003 21:43
Интересна статия, от г-н Хърсев, който никога (май) не се занимавал със стандартизация!
-----
Прав е, че частни фирми могат да налагат ограничения за внос на определени стоки! Но не е показал с пример кой и как го прави! Прави се чрез SAE Къде и защо - към автора!
----
И интересно е, защото е написано от лаик в стандартизация, и защото е забравен един основен момент в българската законодателна история-
ГЕНИИТЕ ОТ НДСВ ПРИЕХА, ЧЕ БДС НЕ Е ЗАДЪЛЖИТЕЛЕН
--------
Г-н Хърсев къде бяхте, когато точно тази защита на балгарските производители- БДС бе отменена ?
-----
Г-н Хърсев уважавам Ви, но тази тема точно, не е лъжица за Вашата уста! И защо забравяте, че има цяла система международна - ISO!

Редактирано от - Zaro на 14/12/2003 г/ 21:58:52

14 Декември 2003 22:49
БДС-то първо го махна НЕ НДСВ-то, а СДС-то !!!
СМЯНАТА на "стандартите" е печелившият НОМЕР на Частната Инициатива на ЧЕСТНИТЕ ЧАСТНИЦИ - за да нямат край "номерата" им!!!
Абе, "Либерално пазарно стопанство"- "либерални" СТАНДАРТИ и либерално "СТАНДАРТИЗИРАНЕ" !!! Това е положението! На който не му харесва- да си поди СВОБОДНО /демек, либерално/!!!
14 Декември 2003 23:41
Ako niakoi e premahnal BDS -to toi e za trepane ! V mnogo otnoshenia BDS e po surov ot API naprimer ili ako stete ASME! Niakoi zapadni iziskvania sa samo recommandatii-Drugi sa izklucitelno glupavi i konservativni -Naprimer iziskvaneto na Hydravlicnia institut i API da se izbira pompa s BOP s 10 % rezervna pozicia
ili da ne se proiektira na maximalen diametwr na rabotnoto kolelo ! OP da bwde vinagi v diasno ot BOP ! eDIN INDIEC SMETNA CE usa GUBI EDIN kOZLODUI ZA
RADI PRE ZAPASIAVANE ! Da ne govorim za GOST ! BG ot krai vreme e nai blizo do DIN! Vse pak Zaro -struvami se ce edin investicionen banker sledva da se interesuva i ot STANDARTI ! Stiga da ne iska dadena rafineria da proizvezda prez zimata samo mazut a prez liatoto -samo benzin ! Ima takiva slucai !
15 Декември 2003 03:47
Можете само да се сърдите на развитите, за "стандартизацията" която налагат, независимо от причината. Ако и БГ бе водеща икономическа сила, и ние щехме да го правим.. Да, ама НЕ. Сега сме в последния вагон на влака, дупе да ни е яко.............. .......... И това не е от СДС а от великият СИВ..... Това е положението............ Можете да продължите да мърморите........
15 Декември 2003 03:54
При "стандартите" на СИВ, в България НЯМАШЕ гладни и бедни, като днешните еврост/Г/андартизирани българи-"бангладешци"!!! Нямаше при "стандартите" на СИВ и "Самоковци", "Пилета", "Японци" и т.н. ! И чудото Симеон-2 го нямаше, даже!!!
15 Декември 2003 08:43
Светло пиво, За твое сведение миналата година получихме за питване за едни изделия (граждански, че двойна употреба) от една немска фирма много ни узориха немците защото искаха да бъдат произведени не по DIN, не по БДС а по СТ СЭВ.
15 Декември 2003 09:21
paragraph, и много други работи нямаше...

Имаше, за сметка на това, хора, които не вършеха нищо по цял ден... Това са хората, които си спомнят с носталгия за онова време!
15 Декември 2003 10:04
Емо, не споделям твоите политически пристрастия, но като икономист и финансист си знаеш работата! Следя редовно твоите публикации на икономическа тема (колеги сме) и съм почти напъно съгласен съм с всичко написано от теб.
Не обръщай внимание на криткарите, които считат, че щом не си експерт по стандартизация, не можеш да дадеш компетентна оценка за ползата и вредите от стандартите на ЕС. По тази логика, не би следвало да се произнася никой друг за АЕЦ Козлодуй освен ядрените специалисти.
Явно не е много престижно у нас да знаеш малко повече от останалите, камо ли пък да имаш нахалството да отстояваш собствени позиции
15 Декември 2003 10:14
Уважаеми, г-н Хърсев.Вашите разсъждения важат с пълна сила за Майкрософт и хардуеарните фирми.Поне така казват компютърните специалисти, а някои от тях са много умни момчета.Само че от вашия пример за мобилните телефони, човек може само да го напуши смях.Ами да, всяко зарядно устройство е различно и си върви с телефона.Не се плаща отделно за него, но това явно на един брилянтен финансист като вас ще прозвучи неразбираемо.Пояснявам:това, което твърдите е все едно да си купите костюм от 3 части и да се оплаквате, че те тези платове все различни ги правят, та не можете да си носите старата жилетка.При целия ми респект към вас, разберете ме правилно-смешно е.
15 Декември 2003 10:17
bubsi, !

Явно има причина да се правят различни зарядни у-ва, но още по-явно е, че причината не е изтъкнатата от Хърсев!
15 Декември 2003 10:19
Ъ! Те па едни критикари!

Разбирам поне сенчестия да беше разкритикувал нещо.

А Хърсев днес, принципно погледнато, е на ниво.
15 Декември 2003 10:52
Мнението на Хърсев е интересно и аз намирам в него рационално зърно.
Но нещо се е объркал с мобилните телефони - аз ползувам за сегашния си апарат (GSM) зарядното устройство, което имах още с мобифона си преди 5 години и което съм ползувал за всички други апарати на същата фирма. Става дума за Нокиа, но виждам че и СИменс са доста съвместими.
И още нещо. Не разбирам защо се коментира отменяненто на БДС, след като ни идват къде-къде по-жестоките евростандарти.
Колко беше стандарта за кривина на банана
15 Декември 2003 12:03
pozdravlenija za statijata! razbira se , 4e trjabva da se napasvame na EU standartite - ta nali te sa ni podnesli na tepsija vsi4ko , a nie samo trjabva da se naglasim! vse pak sme v nezavidnoto polojenie na dogonva6ti, a BDS maj otdavna ne e aktualizirano i ako be6e 6tjahme da sme konkurenti na EU pazara, kojto e s naj-golemi zabrani za stoki , koito se importirat v EU ot cjal svjat! zatova az kato si kupja v germany digital camera i tja e na super neizvestna firma ot china , sam mnogo spokoen, 4e tja e minala prez mnogo "barieri"...

takvor onik bodurjan
达可沃尔 奥尼克 保多利昂
15 Декември 2003 12:14
Ша прощавате ама по въпроса за стандартите вятър ви вее на бяла кокошка! От всичко което прочетох до тук включително и опуса на г-н Хърсев ми стана ясно , че е писано от хора, които са чували, че има някакви стандарти, но никога не са ги прилагали, пък да не говорим да са ги писали.Тъй , че господа идете пийте по едно червено и не се занимавайте с работи , които не разбирате. Щото да се дрънка така като Хърсев може всеки, а аз си мисля, че във форума има сериозни хора. Или се лъжа...?Не се опитвайте да вкарвате политика в стандартите, те за това са стандарти - да се спазват или заобикалят.Като законите....
15 Декември 2003 12:24
Я раздуй да те чуеме тебе, може пък да научим и нещо ново.


Ти да не си се качил на некоя джинка?

Редактирано от - steppenwolf на 15/12/2003 г/ 12:26:02

15 Декември 2003 12:58
Какво е това джинка уважаеми steppenwolf?
Не ми прилича на нещто стандартно!
15 Декември 2003 13:01
Д-р Хърсев, явно не сте си дали труда да се осведомите, поне малко относно стандарДизацията (не знам защо на български е прието да се казва стандарт вместо standard – вероятно поради потъмняването на Д в Т) и както обикновено сте наблегнали на халтурката по схемата “дайте да дадем”. В резултат на това сте написали матрЯлче, което освен че е лишено от някаква рационалност (даже не е и поръчково), съдържа и откровено казано неверни твърдения:
Стандартите са като главно оръжие на протекционизма повече от два века
Стандартите не са оръжие на протекционизма, а са онова универсално средство, което позволява да има взаимозаменяемост и широк обмен на стоки и услуги с гарантирано качество, без което е немислимо съвременното производство, търговия и развитие.
Някои държави (Франция, Русия) са стигали дотам да променят дори ширината на ж.п. линиите
Различната ширина на ж.п. линиите е главно поради военни съображения, защото войната без логистична подкрепа е немислима. Същото важи и за различните калибри във въоръженията.
Сигурно сте си задавали въпроса защо всеки модел мобилни телефони на една и съща фирма има съвсем различен куплунг за зареждане
Най-неудачен е примерът със захранващите устройства. Напротив има съвместимост между моделите на една и съща фирма, само че за тези при които акумулаторните батерии са от един и същи тип. По-новите модели са комплектовани с акумулатори от нов тип, екологично съобразени, значително по-малки, по-леки и с много по-голям капацитет. Естествено те имат друг режим на зареждане, нямат мемори ефект и съответно се нуждаят от друг тип зарядни устройства.
Освен това при някои (обикновено по-скъпи модели) този куплунг е и data connector, за универсално използване на апарата като стационарен, в кола и най-вече hands free, за да не си облъчвате мозъка. По тази причина и куплунгът им е различен, за да не направят беля доктори като вас, които първо включват, а след това като каже “ПУФ” четат инструкцията и се жалват.
За координация на стандартите (без електротехническите, които са подвластни на International Electrotechnical Commission) е създадена ISO (International Organization for Standardization) в Женева през 1946 година, в която членуват близо сто държави и всеки член си има своя национална стандартизационна институция. Обикновено тя е държавен орган, но в САЩ ANSI и във Великобритания BSI са частни организации. Пред вид технологичното развитие на всеки пет години се прави преглед и при необходимост се актуализират и оптимализират.
Естествено е при възникване на нов продукт за него да се въведе съответен стандарт. Инициирането става от производителя при участие на заинтересованите страни. Обикновено се налага този стандарт, който завоюва най-голям пазарен дял. Банален пример е стандарта за домашни видео касети. Betamax формата на Сони имаше по-добри технически показатели – по-добро качество по-малка касета и тн, но поради ограниченото му пазарно разпространение се наложи Сони да закупи VHS лиценза от JVC и спря производството на собствения си формат! Аналогично към днешна дата стои въпроса с многообразието на стандарти за цифрова телевизия. Ако нямаше стандарти, трудно и по скъпо щяхме да гледаме и слушаме кино, музика и тн.
Ако България и производители й желаят да участват на международния пазар и в глобализацията, то трябва да уеднаквят счетоводните си стандарти и да предлагат продукти, отговарящи на общоприетите международни стандарти. Добра вест е, че вече някои предвидливи фирми сертифицираха производството и/или качеството си по ISO.
По отношение на вътрешния пазар, то трябва да се прилага същия аршин и да не се допуска вносът на евтини стоки, които не отговарят на стандартите (особено за безопасност) и режат главата на местния производител.
Това е пътят напред. Другото са тинри-минтири на разни всезнаещи и нищоказващи доктори. По тяхната логика работниците трябва да чупят новите машини, за да няма безработица!
15 Декември 2003 13:01
Предполагам, че г-н Хърсев има предвид не зарядните, а data-кабелите за връзване с компютри. (е, за тези, които не ползват Blue tooth или IR). В такъв случай е прав - различни са за повечето модели и не могат да се използват за други...
А това си е далеч по-голяма далавера, защото едно зарядно струва 20 лв, а един такъв кабел - към 100 ... Просто кабелче, което мой приятел с един поялник и една схема от интернет си направи за 1 ч. и да не казвам за колко пари.
15 Декември 2003 13:02
Джинката по нашио край е особен вид кокошка, а според евро-стандартите все още нямаме издаден сертификат!
15 Декември 2003 13:19
привет!4благодаря.
Степни вълко, виж какво раздува Хамериканското Копеле!
Аз съм прост инженер , не мога като него.
15 Декември 2003 13:27
Статията дава повод за размисъл. Аз ще се отклоня в друга посока - стандарите за хранителни продукти в България и особено за колбасите, какви са? Лично аз мисля, че ако при някои видове пресни колбаси наистина са спазени стандарти, то съзнанието ми не го побира, че могат да съществуват такива стандарти! Защото ако тезата , че честата смяна на стандартите е само с цел печалба, но все пак тези стандарти повишават качеството на живота, питам се каква е целта на липсата на всякакви стандарти? Ами същата, при това без никакви разходи, каквито има все пак при въвеждането на нов стандарт. А когато става дума за храни, това си е направо престъпление. Това е коментирано и преди, а собствениците на домашни любимци могат да свидетелствуват, а и наблюденията върху помиярите го потвърждават.
15 Декември 2003 13:31
Имам оскъдни познания по икономика, но смея да твърдя, че в техниката стандартизацията води не до монополизация на пазара от определена фирма, а тъкмо напротив - точно дефинираните изисквания към продукта дават възможност за производството му от много фирми и насърчаване на конкуренцията. Разбира се, всяка фирма гарантира пълна съвместимост само на собствения си клас или фамилия от изделия, тъй като пълна унификация особено за сложни изделия е невъзможна.
Добре разработените стандарти водят до съвместимост на оборудването, произведено от различни фирми, а непълните стандарти могат да доведат до разминаване на параметрите, неспоменати в тях и оттам до несъвместимост. Затова писането и одобряването на стандартите е много отговорна работа, изискваща задълбочено познаване на класа от изделия, за които се пише стандартът. Смешно е да се мисли, че стандартизацията е самоцел - разработват се нови технологии, нови изделия и за тях старите стандарти са тотално неприложими. Как си представяте съвременна уплътнителна система за пренасяне на информация, разработена по стандарт отпреди 10 години?
В повечето случаи разминаването в стандартите не се цели нарочно, а е резултат от това, че много фирми работят върху едни и същи или сходни класове продукти и стандартите се разработват едновременно без да има време да се съгласуват по всички параметри. Част от новите продукти са уникални, без предишни аналози. Естествено е водещите фирми да налагат стандартите, защото те първи разработват и предлагат съответните изделия на пазара. С течение на времето стандартите се модифицират според нуждите на производителите и потребителите. Унификацията на стандартите (поне за страните от ЕС) може в началото да причинява затруднения, но впоследствие оказва значителен положителен ефект върху производството и потреблениието.
15 Декември 2003 13:45
Според мен и двете крайни тези - че стандартизацията е нова форма на меркантилизъм, и че стандартизацията няма връзка с някакви търговски бариери са грешни.


Тофлър слага стандартизацията сред шестте съществени характиристики на "втората вълна". Най-характерният пример са болтовете и гайките и изобщо резервните части за всякакви машини. Ако нямаше единен стандарт за html (поне достатъчно уеднаквен) сигур и форум нямаше да има или щеше да е скъпо платен. Да не забравяме, че наскоро един такъв европейски стандарт - за киселото мляко облагодетелства и нас. Аз много се впечатлих като разбрах, че бабите в селата правят кисело мляко по европейски стандарт, а "Данон" не!


От друга страна тъй като пазарите на всякакви стоки все повече вървят към фазата "монополистична конкуренция", т.е. война на марките, е неизбежно това да не се използва като средство в маркетинговата война, както казва г-н Хърсев.


Като цяло стандартизацията е изгодна за икономиката като цяло, защото повишава ефективността й, но това не важи за всеки отделен участник в нея. Ние като представители на "дъното" в момента е нормално да сме ощетени от европейските стандарти.

Редактирано от - Крез McDuck на 15/12/2003 г/ 13:47:04

15 Декември 2003 14:09
За кого все пак се отнася статията: за българските власти ли, за нашите чиновници ли, за кого? Кой има право да въвежда и отменя стандарти? Тоест против кого е статията -н Хърсев? Или просто пишем, защото имаме договор с в-к Сега за еди колко си статии седмично, пък се поизхабихме да пишем.
Като чета редовната статия от Е.Х., все си спомням за стандартната продажба на грандхотел Варна, извършена по стандартите на Хърсев и стандартно измамила измамила хиляди хора със стандарта[b] за [b]"най-добра цена".
15 Декември 2003 14:25
Прав е г-н Хърсев изцяло.
Ако ще се заяждаме за разни неща като зарядните на телефоните, аз като човек работещ и образован и в тази област ще ви кажа, че няма абсолютно никакъв проблем да се въведе общ стандарт за напрежение, консумация, вид на куплинга и т.н. и т.н не само за зарядните, ами и за хендс-фри-то, за дейта кабелите и т.н. Но как иначе Нокия или Сименс ще ни вземат по 30 евра примерно за дейта кит? Както и да е. Темата за прибързаното въвеждане на стандарти от разни тъпи български чиновници е далеч по-всеобхватна. В "белите" страни като Германия например все още важат документи от ГДР-ско време, а ние си сменихме всички книжки, лични карти, паспорти и т.н., което естествено го плати крайния клиент.
15 Декември 2003 15:25
Все си мисля, че има смисъл от някои от нововъвежданите стандарти. Не е толкова еднозначно...
15 Декември 2003 16:55
Залко за БДС-то. Някой да е замезвал с хубав хамбургски салам оттогава.
15 Декември 2003 17:00
javascriptwin('http://forum.skycode.com/profile.asp?mode =display&id=7528')
ТАКА СЕ ПИШЕ НЕ КАТО ХЪРСЕВ !
15 Декември 2003 17:07
Керпеден,

Аз ще го прочета АБ - няма проблем.




Но междувременно не е зле да хвърлиш едно око какво казват Хиршфелд и Креза.


P. S. Как да не са стандартизирани, бе привет? Щом снасят яЙца - автоматично се стандартизират.
15 Декември 2003 17:11
Некой знае ли що Петър Първи е започнал да строи руските жп линии по-широки именно с 18 см. А? Какъв му е бил стандарта?
15 Декември 2003 17:20
ДА не се бърка "Стандарт" с "Дизайн" !!!
"Стандартът" винаги е в резултат на държавна /или междудържавна/ воля, а НЕ фирмена /или междуфирмена/ воля!!!
15 Декември 2003 20:02
Хиршфелд,

Пиша ти, защото въвеждаш форума в заблуждение. Може да си човек работещ в тази област, но това не значи, че си и образован, защото явно или пишеш фактури или работиш там по чистотата. Иначе щеше да знаеш, че устройствата не са зарядни, а захранващи. Освен че зареждат акумулатори, те може да служат и като стационарни захранващи устройства, което от своя страна изключва да са универсални. Що се отнася до куплунгите, то те са стандартни, различно обикновено е само свързването към отделните пинове. Никой не си разработва и произвежда куплунг за къса серия.
Това че “ няма абсолютно никакъв проблем да се въведе общ стандарт за напрежение, консумация, вид на куплинга” няма да го коментирам, защото ще отегча форума, а пък на теб ти липсва необходимата техническа грамотност да стоплиш. Само ще кажа, че по отношение на напрежението, то се определя от използваните чипове и на практика е еднакво за повечето модели, за домашно ти оставям защо не може да стандартизираш консумацията.
Ако си пребивавал в "белите" страни като Германия, щеше да знаеш, че там бутнаха маса блокове и не само, защото не отговарят на ДИН (Дойче индустри нормен). За документите като “книжки, лични карти, паспорти” няма определен стандарт. Ако го знаеш – цитирай го.

Редактирано от - American bastard! на 15/12/2003 г/ 20:07:45

Дай мнение по статията
Всички права запазени. Възпроизвеждането на цели или части от текста или изображенията става след изрично писмено разрешение на СЕГА АД