11 Януари 2008 23:32

Проблемът не е в референдума„
В народа е
Много е повратлив
И не се знае всеки момент къде е
Сега целият е в парламента„Друг няма„
А тях да ги питаш - все за
А народа иначе се пасе на свещените полета
Кофти е статията
Предполага че има нещо, което има мнеиие различно от вече казаното
Уф

11 Януари 2008 23:37

А Президента наистина има право да представлява народа„Той го избра
Но и да каже нещо..
Първо, има ехо, коментари и интерпретации
Второ, въпреки ехото няма чуваемост - няма връзка от типа "аз на теб, ти на мен". Не че няма подобна, но няма нужен потенциал, ресурс
Остава камбавата-общественото мнение.
А то е пълен аут-импотентно е от много викане преди време и не по нужен повод
Та това е положението с референдумите-нямат нито нужно време, ниго нужна ситуация. Само ще кънтят...

12 Януари 2008 01:24

Това, което е позволено на ПредставляваЩИТЕ, е ДВАЖ по-позволено на ПредставляваНИТЕ!
Щом народните представители/депутатите/ имат Право да променят Конституцията, дваж по-голямо Право да променя Конституцията има Суверенът-Народът!
Впрочем, "демократите" и "НЕдемократите" и за новата "демократична" Конституция "демократично" НЕ питаха Народа!
Това НЕ е Демокрация- това е ДемоОСРАция! КАЗАХ!

Редактирано от - paragraph39 на 12/1/2008 г/ 01:27:59

12 Януари 2008 01:57

Да ви кажа преди, като по млад, виждах в референдума една последна надежда, висша проява на демокрация. Но с годините и промених мнението на 180 градуса. Аз се уплаших след изборите на Симеон и онези 800 дни...в незряло общество, което по всички световни критерии е и зле образовано, където един телевизионен водещ може да влияе на нагласите в политическите виждания на по-голяма част от населението!?! Където 70 % от населението няма никаква финансова култура!?! Където хората все още харасват този от когото се страхуват, където хората уважават единствено този, който може да ги пребие - буквално, където заблудите и манипулациите са ежедневие...Ако искате ме обвинявайте, че подценявам българският народ, но това е според мен положението. Във връзка с горното, мисля че референдум е все още опасна дума. Аз се страхувам какви безумия маже да сътвори народа манипулиран от ... правилните хора. Опасно е...все още...може би след около 35 години.

12 Януари 2008 07:06

"Закон за референдум" - и подигравка и популизъм.
Да не би случайно "народните избранници" да за разрешили законодателно отзоваването си по волята на избирателя? Моля , моля.....
Като са толкова ербап, да го приложат на ниво община. И по евтино и по-резултатно. Даже може да си помислим, че някой ни пита нещо.....
До тука две наум..... А може и повече!

12 Януари 2008 07:53

Бачо Илия,
Разсъжденията ви са логични но наполовина. Ако тенденцията продължава след 35 години народа не само ще е 5 пъти по-прост и по манипулируем от сега, но може и да е изчезнал напълно. Аз все пак си мисля, че народът ни е достатъчно зрял да може да решава правилно, когато действително зависи от него. Също така народът ни все още има морал, макар и като атавистичен белег и моралът на народа е стократно по-висок от морала на политиците, пример - политикът Мони Паси.

12 Януари 2008 09:17

Жълта книжка, аз съм от този народ - всеки ден съм сред него, аз съм частица от него. Ние дали говорим за един и същи народ? Погледни примерите назад - аз наистина мисля че провеждането на референдум е много опасно за самия народ.

12 Януари 2008 09:18

На това му се вика "Хем сърби, хем боли". Референдумите били хубаво нещо, но щели да разширят президентското влияние. От една страна народът-работодател трябвало да може да се произнася по ключови въпроси, но от друга страна колко му било (на разни президентски интелектуалци) "да спретнат една 300-хилядна подписчица!" Паси бил лош, защото е против референдумите, а Първанов е лош, защото е за тях. Ех ти, Галке, Галке...

Най-прекият път един народ като нашия да се самозагроби е да му се даде право на референдуми по въпроси от общонационално значение. Става дума за хора, които масово продават гласа си за суми от 5 до 50 лв, за народ, в който над 30% от младежите или са неграмотни, или не разбират смисъла на това, което четат, а мисленето на по-възрастните е формирано в калъпа на "комунистическото възпитание". Преди 10 години народът би казал НЕ на референдум за НАТО и ДА на референдум за ЕС, без да му мине през ума, че второто е невъзможно без първото. Преди 5 години би казал НЕ на затварянето на блокове от Козлодуй, НЕ на продажбата на земя на чужденци, НЕ на отменяне на смъртното наказани и ДА на ЕС, пак без да разбере, че последното е невъзможно без първите три. В резултат на това днес щяхме да имаме 4 блока на АЕЦ, даващи 1 млрд лв. годишно и да чакаме на опашката за ЕС заедно със Сърбия и Албания. За енергийната и другите мафии това е супер, но едва ли е така за останалите.

Народ, който няма никакви традиции в референдумите, трябва да започне от малки референдуми за устройството на общините, в които живее. След 50 - 100 години може да си направи равносметка и да прецени дали трябва да продължи по този път като швейцарците или да се откаже от него като англосаксонците. И едните, и другите са изграждали своите модели няколко века.

12 Януари 2008 09:22

И дори от още по-малки. Да се започне от референдумчета в рамките на един жилищен блок (то и сега ги има - с явно гласуване на събрания). Като покажем, че можем успешно да решаваме дали блокът да е с парно или не, дали да направим ремонт и какъв, ще сме дорасли да пробваме и по-големи референдуми.

_______________________
And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government.
Milton Friedman, Fox News interview (May 2004)

12 Януари 2008 09:35

Проектозаконът наистина е написан така, че да опорочи добрата идея.

12 Януари 2008 10:01

Нашето нещастие е, че сме малък народ (по брой и територия)...Нашето щастие е, че сме малък (по брой и територия) народ...Слабостта ни е в това, че сме мъниче...но в това е и нашата сила...Нашият път през времето е пътя на самотника, срещащ и пътуващ със случайни спътници...Пътят на цивилизациите е осеян с останките на спрелите да пътуват ...Самотата укрепва инстинктите за оцеляване и същевременно откроява самотника...За това случайните спътници често го избират за водач...и грешат...той-самотникът- по определение оцелява сам...и от това си пати...като страданието го укрепва...
Не се родил този, който ще спре пътуващия...Референдумите са само частица по пътя...значи трябва ( рано или късно) да преминем през тях...


_________________________________________ _
Лъжата, която прилича на истина, не е по- добра от истината, която прилича на лъжа - <Кабус Наме>

12 Януари 2008 10:15

Сър Джон обикновено е много точен и досега съм била напълно съгласна с него (с това, на което съм попадала), но този път изобщо не мога да се съглася. Да вземем например НАТО: управниците ни съгласни, народът не. На пръв поглед вярно. Но ако се замислим какво е един референдум не може да отминем факта, че той е предшестван от широки дебати. И ако на тези дебати БСП (чието ръководство е за НАТО) беше взело ясна и недвусмислена позиция "ЗА", чудя се дали нейния дисциплиниран електорат би гласувал против. Същото важи и за Догановите гласоподаватели. За десните партии пък няма какво да говорим изобщо. И какво излиза, всички са "ЗА", а послушния (според Бачо Илия) народ ще гласува "Против". Ще ми се да го видя това с очите си!

Второ: За АЕЦ-а в момента евродепутатите на АТАКА се опитват да докажат злоумишлени и подвеждащи действия на тогавашния преговарящ Ферхойген, целящи затваряне на тези блокове. Да припомня основната теза: няма становище на Европейската Комисия изискващо такова затваряне. Това е инициатива на лобисти (неявни) участващи в преговорния процес. (А на тези, които казват "да бе, да", да напомня, че в момента Ферхойген е еврокомисар, а АТАКА е лошото дете на БГ демокрацията и затова да не се учудват, че няма гласност по този въпрос!)

Трето: За земята и смъртното наказание - Брайтман го е казал.

С една дума, Сър Джон: за този постинг!

12 Януари 2008 11:13

Изумително е да се четат мнения от видимо грамотни хора, че народът не бил компетентен да взема решения, щото бъркал...
Аз пък твърдя, че народът никога не бърка.
Мнението на народа Е ТОВА което Е.
Даденост.
Как някой конкретен наблюдател го оценява си е негова грижа, а не на народа.
Когато вали дъжд - някои се радват, че им полива безплатно доматите, а други се сърдят, че не могат да идат на плаж.
Но Дъждът - не носи вина, той не е СБЪРКАЛ, защото пречел някому да си прави кефа...

12 Януари 2008 11:21

Това само за референдумите ли се отнася или и за изборите?

_______________________
And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government.
Milton Friedman, Fox News interview (May 2004)

12 Януари 2008 11:29

Общественото мнение по даден въпрос отразява неговите нагласи в дадения момент.
Когато някой си мисли, че знае ПО-ДОБРЕ от всички кое е най-добре ЗА ВСИЧКИ, това е смешно и жалко.
А да се вземат решения, които обществото не приема в дадения момент - е перверзия.
.
Общественото мнение се развива. По-скоро - може да се развива, ако му позволят.
Точно на това развитие се пречи у нас.

12 Януари 2008 11:31

Идеята на референдумите е гражданството да прецени коя от две алтернативи е по-добра.За този избор са нужни няколко неща - информираност, която води поне до най-обща компетентност в дадената материя, желание да се търси такава информираност, интерес към проблема и т.н. Но най-важното е, че референдумите могат да са полезни само там, където има добре образовани, или най-малкото грамотни хора, чийто ежедневни грижи не са свързани с физическото им оцеляване. Как може един пенсионер със 160 лева пенсия да се изкаже компетентно по някакъв съдбовно важен въпрос като напр. бъдещето на АЕЦ - той нито може, нито има достъп до алтернативни канали за инфо. Ако изобщо си направи труд да гласува, това ще е по начина, по който са му втълпили по лубимия му ТВ канал или радио, а не на базата на трезв анализ. Но явно процеса на опростачване върви към приключване и вече може да се разреши на хората да гласуват така, както им се втълпява, а не така както те биха преценили. Все пак - глас народен, глас божи!

12 Януари 2008 11:34

Манрико, у нас избори няма.
Първо - няма алтернатива, като партии
А сетне - вота се фалшифицира.
.
Избор има, когато има алтернативи, а този който избира знае какво избира, и познава това което избира.

12 Януари 2008 11:38

А това пък, предполагам, се отнася и за референдумите? Тогава съм съгласен, но ще трябва преди референдума да правим тест за познания в дадената област и да допускаме до гласуване само издържалите теста. Сложничко ще е....

_______________________
And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government.
Milton Friedman, Fox News interview (May 2004)

12 Януари 2008 11:40

Добре, за партиите може да гоприемем, че иначе ще се отплеснем в друга тема. А за наскоро миналите кметски избори какво ще кажеш? Там се гласуваше за личности, нищо че някои бяха издигнати от партии. А ако се фалшифицират изборите, ще се фалшифицират и референдумите - тогава що да ги правим?

_______________________
And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government.
Milton Friedman, Fox News interview (May 2004)

12 Януари 2008 11:41

Ето. Още един, който смята, че само умните хора имат право на мнение за съдбата си.
И, че грамотността прави хората по-умни.
И още по-лошо, за се разделят умните от глупавите - трябва да има някой ИЗВЪН и НАД обществото, свръхчовек, който да реши кой е глупав и кой не.
И тогаз - да пусне само умните да гласуват.

12 Януари 2008 11:50

Манрико, Референдума е по конкретен въпрос.
По който има предхождащо публично Обсъждане.
В което се изнасят всички мнения и цялата информация по този КОНКРЕТЕН въпрос. Така че има какво да избира народа, конкретни неща, а не котка в чувал, каквото са изборите за политически властници, които валоризират избора.
Самото обсъждане /задължителната разяснителна кампания/ има огромно образователно значение. От което сме системно лишавани.
Ние още не умеем да бъдем демократични, защото ТЯ все още не ни се е случила.
.
От друга страна, референдумите решават по-абстрактни въпроси, т.е. няма конкретен финансов интерес и по-трудно може да се мобилизира финансов ресурс за да се плати фалшифицирането.

Редактирано от - дъртреалист на 12/1/2008 г/ 12:25:10

12 Януари 2008 11:53

Референдум(плебисцит) си е чиста проба двоична математика!
Ето защо в него могат да участват само математици и компютърни гении от ранга на Мони Паси, а за запълване времето на плебса се раздават близалки, кебапчета, двайстолевки и пр. благини.
Пряка демокрация...ама друг път!

12 Януари 2008 11:56

"В което се изнасят всички мнения и цялата информация по този КОНКРЕТЕН въпрос."
Сигурен ли си, че е така?

12 Януари 2008 12:00

"Още един, който смята, че само умните хора имат право на мнение за съдбата си.
И, че грамотността прави хората по-умни."
Да, така е. Не желая пияни чалгаджии, озверели от мизерия излъгани хора, цигани без трети клас дори, и изобщо хора, които се продавата за 20 лева, да се изказват за съдбата на страната ми, за бъдещето на децата ми и т.н.

12 Януари 2008 12:04

малко препечат
"За един демократ не е нужно да вярва, че мнозинството винаги ще вземе едно мъдро решение. Това, в което той трябва да вярва, е необходимостта, решението на мнозинството, независимо умно или не, да бъде прието, докато не бъде предложено друго решение.
Бертранд Ръсел
...............................
..................
"Изборите са дело на народа. Решението е в неговите ръце. Когато той обръща гръб на огъня и подпали задните си части, трябва след това да сяда на мехури."
Абрахам Линкълн
......................................... ..........................
.........................................
мнението Евр. съд за правата на човека в едно свое скорошно решение:
"Свободата на изразяване съставлява един от главните фундаменти на едно демократично общество и една от основните предпоставки за неговото развитие и за себеосъществяването на всеки негов член. Предмет на параграф 2 от Член 10, тя се прилага не само по отношение на “информация” или ”идеи”, които се приемат благосклонно или се считат за безобидни или неутрални, но също и за онези, които обиждат, шокират или смущават. Такива са изискванията на плурализма, толерантността и либералността, без които не може да има “демократично общество”. "
......................................... ...................
......................................... ......
.....................
Народен суверенитет
Според принципа на народния суверенитет цялата власт произтича от народа. Според това всяка държавна власт трябва да е легитимирана от народа. Принципът на народния суверенитет не изисква политическите решения да биват вземани непосредствено от народа, например чрез народно решение. Той изисква само това, всички държавни носители на решения да дължат в крайна сметка позицията сиопределена от властта на народа, или непосредствено чрез избори от народа (например депутатите в парламента), или да са поставени посредством избрани от народа представители (например едно парламентарно правителство или назначената от него администрация)

Проблеми на мажоритарния принцип
Волятя на мнозинството се приема за воля на цялото общество само там, където съответното неполучило достатъчно гласове малцинство не участва сериозно в общата политическа игра, и където тези, които биват преборвани, не са постоянно едни и същи."
(...) Мнозинството в никакъв случай не може да взема решения по свое осмотрение за всичко. Консенсусът изисква разбирането относно това, на кои нива мажоритарният принцип може въобще да бъде приложен, и на кои не.
(...) Но преди всичко актуалните мнозинства не могат да си приписват завинаги веднъж постигнатото политическо превъзходство, като сами отменят мажоритарния принцип за бъдещи решения, или чрез манипулации намаляват шансовете на малцинството днес, да се превърне в мнозинство утре.
В днешно време, в много зависими от политическите решения области, като например в сферата на атомната енергия, генното инженерство, (...) военните технологии, сме изправени пред политически решения от исторически нов вид. Необходимите в тези области решения са затруднени в следствие на тяхната специфична сложност и със съзнанието за необратимостта на техния характер. За всеки е ясно, че "нови мнозинства" вече не биха били от полза срещу атомни електроцентрали, когато те вече са изградени.
Колкото повече държавата и политиката стават отговорни за всичко, толкова по често се натъкваме на ситуацията, на апатичните, лошо информирани и поради липса на очевидна заинтересованост напълно недействащи мнозинства, да се противопоставят ангажирани, компетентни и силно заинтересовани малцинства
[извадено от: Бернд Гугенбергер/Клаус Офе: На границите на мажоритарната демокрация, Опладен 1984]
......................................... .........................
......................................... .........


"Демократическият процес е една игра със залагания относно възможностите на един народ в своите автономни действия да се научи как да действа правилно." Дал
Democracy and Its Critics, p.192

Едуард С. Коруин „ние се радваме на гражданската свобода заради ограниченията, които държавното управление налага на съседите ни от наше име." "Свободата", добавя той, „може да бъде накърнена от други сили наред с държавното управление; всъщност [свободата] може да изиска позитивната намеса на държавата срещу тези други сили" .
Constitutional Revolution, Ltd. (Claremont, CA: Claremont College Press, 1941) pp.7, 67.


Едно често срещано обяснение на явната стабилност на конституционната демокрация акцентира върху легитимиращата сила на общественото мнение. Както отбелязва Хюм, всяко управление почива на общественото приемане, дори и само като по-малкото зло; и повече от всеки друг режим конституционната демокрация включва гражданите в мирни политически процеси. В един по-широк смисъл електоратът може донякъде дори да ревизира правилата на политическата игра. Институционалната организация осигурява допълнителен контрол върху управлението.


Според Сандъл тази култура е размножила една „процедурна република", в която публичната философия се оказва по-малко загрижена за същността и съдържанието на решенията, отколкото за процесите на вземане на решения


Народът е „наследник на Бог и Абсолютният цар". Michael Walzer, "Philosophy and Democracy", Pol. Th. 9 (1981): 386


Третият модел възниква (на представителната демокрация), когато учени превръщат американската дескриптивна теория относно политиката на груповите интереси в нормативна формула: Мнозинствата се са крехки и променливи; бидейки рядко монолитни, те типично се формират с преговори между различни групи, които действат като фирми в олигополна конкуренция. Политическите процеси насочват борбите, преговорите и компромисите между множество етнически, религиозни, географски, социални и икономически интереси, чиито различия пресичат, а не споделят пътя в общата посока. Съюзите се спояват и разпадат в зависимост от това как разнообразните групи се обединяват и разделят, и сливат отново, за да образуват преходни мнозинства за осъществяването на определени политики. Справедливостта и общественият интерес почиват върху самите процеси, които дават израз на временна и изменчива воля на мнозинството - накратко казано, процедурната република на Сандъл.
Привържениците на представителната демокрация твърдят, че този трети вариант защитава пряко и непряко основните права: пряко, защото коалиция, която застрашава правата на други групи, засилва срещуположни обединения; непряко, защото лидерите на отделните групи са наясно, че обичайно техните коалиции са много непостоянни. Ако днес те ограничат правата на участие на другите, утрешните коалиции легитимно могат да ограничат и техните права. От своя страна, избраните държавници знаят, че имат съществен личен интерес от прозрачност в управлението. Ако те безскрупулно потиснат един набор от интереси, много лесно могат да се окажат следващите жертви

Историята предлага оскъдна утеха за тези, които искат да вярват, че управляващи, които могат да игнорират избирателите, биха използвали своята власт за добри цели. Тук опасността е в появата на олигархични вълци, предрешени в овчи кожи, при това щедро дарени от самите овце.



Джордж Мейсън:


Трябва да се погрижим за правата на хората от всички класи. Учудващо е безразличието на висшите класи от обществото към тази повеля на хуманността и политиката. Особено като се има предвид, че колкото и да е благоденствено и издигнато тяхното състояние, за няколко години техните последици могат и даже със сигурност биха се отразили и на най-низшите класи в Обществото. Следователно, всеки егоистичен мотив, всеки групов ангажимент трябва да представя такава система от политика, която би осигурила правата и щастието на низшите класи в не по-малка степен от тези на висшите класи от граждани.






_________________________________
ДЪРЖАВАТА ТОВА Е ФАРС - http://www.kaily.dir.bg

12 Януари 2008 12:26

а форума за референдум ли е или против?

12 Януари 2008 12:39

Само за референдумите Манрико. Само за тях!
А сега сериозно: Дори и да сбърка, народа е този, който в крайна сметка ще носи последствията. Но едно е да сбъркаш сам и да си плащаш, друго е да сбърка някой друг и ти да плащаш (което е родната картинка). Освен това, една народна "грешка" дава много силни основания на "умните" политици да кажат след това: "Те така е като не ни слушате".

Но! Много спорна и издишаща теза е че политиците (правителствата) вземат по-правилните решения. Особено българските такива. Аз не бих приела (и не приемам) за компетентни политици, които управлявайки ни, са ни довели до положение да сме най-бедната държава в Европа!!! Не мога да разбера, при този безспорен резултат, как някой политик (български!) може да твърди, че е по-компетентен от колективното мнение на цял един народ?!

Затова да запитам: ти например, Манрико, как би разтълкувал този парадокс (да повторя: компетентни политици/управници, а пък държавата най-бедна в Европа)???

Редактирано от - Сирена на 12/1/2008 г/ 12:53:37

12 Януари 2008 12:44

Практиката на допитване до народа и нацията , е реално усвояване и налагане на демокрацията , като канава на общия ни живот ... В нея добиват изключителните си знания и опит за него , както политическото , така и гражданското ни общество ... За времето от 18 години , усвояването на това непросто знание , можеше да даде и противоречиви в по-общ план резултати , но важният щеше да е един - изстраданата ни в опита убеденост , че имаме общото си откровение , заедно да сторваме своя прогрес ... Свършеното до сега , е "законообразно" обсебване на общия ни живот от страна на политиката и е пар екселанс , бутафорна демокрация във вариант по-лош от тази при тоталитарната система ... Колко "по-лош" , всеки може да прецени ... Галка ...

12 Януари 2008 12:53

Политиците, лоши или хубави (а в България са лоши), поне донякъде осъзнават, че ще носят отговорността за едно решение и криво-ляво си представят последствията. Хайде един конкретен пример. Да си представим въпроса "Да стане ли минималната заплата в България 800 евро?" Казвам "евро", за да не се отплеснем в темата за лева и валутния борд. Ако що годе разумни политици трябва да вземат това решение, отговорът ще е отрицателен, защото все пак ще помислят, че отнякъде ще трябва да намерят парите за бюджетните заплати, а може дори и да се досещат какви ще са последиците за реалната икономика. Ако се постави този въпрос на референдум, съм убеден, че отговорът ще е "ДА", което ще срине за 6 месеца икономиката до такава степен, че после, когато народът види последствията и му дойде акълът, за 6 години дори няма да може да започне да се възстановява.

_______________________
And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government.
Milton Friedman, Fox News interview (May 2004)

12 Януари 2008 12:58

В отговор на Simo: Аз съм ЗА референдум.
Не мисля, че сме чак толкова незрели, колкото ни описва Bacho Ilia. Все пак съм част от този "народ", а не страничен наблюдател!
.
Brightman, поставя един много хубав въпрос - дали сме колониална страна с колониално правителство? Ами погледнете правителството - непрекъснато прокарва чужди интереси. Било за АЕЦ, било за НАТО и участията в мисии, било за ЕС и селското ни стопанство, Русия и тръбите и за каво ли не....
Кога правителството направи нещо за собствения си работодател, народа? Когато се чуди как да затвори и продаде болниците? Когато обявява за престъпници, без съд (не е ли точно това правото на разни монополисти да ни пращат направо съдия-изпълнител)?
Списъка е безкраен, но почвам да се нервирам и затова ще спра!

12 Януари 2008 13:04

Ееееей, Манрико, можеш и по-добре: какво се шикалкавиш с 800? Сложи 8 хиляди евро и тогава тезата и примера ти ще са безспорни.

После, дори и да допуснем, че такъв референдум по някакво чудо се състои, защо мислиш, че "политиците донякъде осъзнават отговорността", а народа не?! Кой мислиш е по-отговорен за един имот - собственика или назначения от него управител?!

И вземи си прочети логото дето ти излиза под постингите! Там май пише нещо за правителствата!

12 Януари 2008 13:05

В една псевдодемократична държава, каквато е България чието управление е изцяло в ръцете на олигархията на БСП/ ДС, винаги е съмнително за какви цели може да бъде употребен един референдум.
Напълно споделям подозрителността на авторката.

12 Януари 2008 13:08

Признавам че с квалификацията "просветеното малцинство" , дадена на изключително умните, талантливи и практични евреи, авторката ме заби в земята. Не съм се сещал за тази квалификация, а то е близко до ума, че
умните и талантливи евреи са в действителност "просветеното малцинство", а ние тъпите гои сме невежото мнозинство. "Просветеното малцинство" като каймак на обществото е естествено да плува от горе и да не позволява да се вижда бълбукането под него на невежото мнозинство, известно по вече като гои.

12 Януари 2008 13:14

Манрико и Сър Джон са го написали много хубаво.
С две думи на референдумите ще се повтори ситуацията от изборите с послушните електорати, купуването на гласове и изборния туризъм.

12 Януари 2008 13:17

Абцолютно, Круела! Дали не е добра идея изборите да се забранят изобщо (поради изброените от теб, без съмнение фундаментални, причини)?!

12 Януари 2008 13:20

Но Круела, скъпа, само едно нещо: би ли ме светнала кого слушат "послушните" електорати?

12 Януари 2008 13:34

Манерку, нещо по-умно не можа ли да измислиш?
Значи честно казано се отчайвам безкрайно като гледам т.н. ЦВЕТ на нацията кви глупости говори и колко е зле образован относно демокрацията.
Ма кво ли се учудвам, питах преди време една пишман демукратка депутатка-Юлиана Дончева, кво е държава и она рече "Набор от институции".
Аферим, машала.
Они управляващите, депутатите и дупедавците не са наясно с думичките, кво говорим за реалността и кво говорим за отделните граждани.
.
Бе имаше преди време, некой теоретик да каже, имаше изследване, теория, книжка не помня вече, за адекватността на решенията на масите.
С много примери.
Нещо от рода, че ако 100 човека трябва да вземат едно решение, колкото и да са прости и 100-те, решението ще е далеч по-разумно от решението на един човек, па бил той и гений.

Че при големите числа вероятността за грешки намалява, нещо такова беше?

_________________________________
ДЪРЖАВАТА ТОВА Е ФАРС - http://www.kaily.dir.bg

12 Януари 2008 13:38

Много просто, Сирена. Проблемът е не че народът не може да упражни правото си на избор, това той го прави на парламентарните, местните избори и изборите за президент. Разширяването на демокрацията трябва да върви по пътя на развитие на гражданското общество, т.е. разширяване на контрола върху избраните да управляват. Законите трябва да се спазват от всички и съдебната власт, прокуратурата и органите на реда да предприемат действия срещу всеки, който не ги спазва. Вкл. и купуването на гласове и изборния туризъм, с което грубо се нарушава закона.
Колкото и каквито референдуми да правим не се ли постигне ограничаване на корупцията и беззаконието сред овластените, ситуацията въобще няма да се промени.

12 Януари 2008 13:39

И още нещо-къде е научно доказано, че другите народи са по-умни от нас, че на тях се позволяват референдуми, а на нас не?
В Мароко и Алжир, Тунис и Либия, както и в Ирак правиха референдуми.
Къде е доказано, че останалият свят е пълен с качествен народ, ама българите сме некачествени?
.
Аз бих могла друго да кажа-
че
Бертранд Ръсел и Абрахам Линкълн са по-умни от наша Крюела и наш Манерку
И е редно ако трябва да избираме между доводи, да избереме техните, а не на форумните ентелектуалци.

_________________________________
ДЪРЖАВАТА ТОВА Е ФАРС - http://www.kaily.dir.bg

12 Януари 2008 13:40

В дадения момен при липсата на каквато и да е медиина култура и качествена журналистика референдумът е безмислен и дори вреден. Българинът просто няма от къде да събере качествена информация за да направи обоснован избор. При масовия клиентелизъм в телевизиите и вестниците , които са обвързани силно с мафията и олигархията всяко нещо което се предложи ще бъде изкривено за да е в угода на нечйи личен интерес. Някой представя ли си сериозно Тошо Тошев да поднесе адекватна и обективна информация по какъвто и да е важен въпрос? Политиците подлежат на контрол в крайна сметка, народа не.

12 Януари 2008 13:44

ЗА СУВЕРЕНА, НЕГОВАТА ВЛАСТ И ВЪРХОВЕНСТВОТО НА ЗАКОНА
Натиснете тук
Свободата е да се упражнява власт и да се носи отговорност за своите постъпки. Ето защо, когато някой започне протести, то това е или израз на безправие, или пропаганда на малцинството от народа. Ако народът е свободен, той не протестира, а упражнява властта си. Правото на протест замества правото на власт и е доказателство за липсата на народен суверенитет. Правото на протест е прах в очите на народа, защото упражняването на свободно поведение не е свобода. Свободата е само когато реално се упражнява властта.

Тогава има ли свобода в Българияω Няма, защото, ако мнозинството от суверенния народ поиска да отзове свой пълномощник от законодателния орган, това е незаконно. Ако мнозинството от суверенния народ поиска да спре решение на законодателния орган или да наложи свое законодателно решение, това също е незаконно. Незаконно е суверенът да поиска оставката на министър или да контролира работата на изпълнителната власт. Според Жан Жак Русо суверенитетът не може да бъде отчуждаван. В България обаче волята на суверена е незаконна, защото суверенът е подменен.

_________________________________
ДЪРЖАВАТА ТОВА Е ФАРС - http://www.kaily.dir.bg

12 Януари 2008 13:46

Да бе, в дадения момент и преди и по-после се народът не требва да управлява.
Вместо него треба управлява Емел Етем збираш ли, що она умна, а народът глупак.

_________________________________
ДЪРЖАВАТА ТОВА Е ФАРС - http://www.kaily.dir.bg

12 Януари 2008 13:46

И как народа ще се заинтерсува от даден въпрос, след като знае, че от него нищо не зависи?
Докато хората не бъдат поставени в условия сами да решават какво да се прави и съответно да си носят последствията от своите решения, нещата няма да се оправят.

12 Януари 2008 13:48

Ами, имено де, прави си сметка тоя народ дето си я е турил тая да го управлява като най-умна, какви ще ги сътвори ако му се даде пряка власт....

12 Януари 2008 13:50

А относно контрола над политиците - задайте си един прост въпрос - Защо избириталната активност е ниска?
Посочете ми един случмай (изключая Виденов), когато недоволството от поведението на някой управляващ е ставало причина той да се оттегли от политиката или публично да се разкае?

12 Януари 2008 13:51

Кайли


Тая теза е толко изтъркана и неверна, че повече не може! Ами "качествена информация за да направи обоснован избор", народа може и ще вземе в мнооооого голяма степен точно от тези, които е избрал да го управляват - действащите политици!!! Да повторим, че един референдум винаги се предшества от дебат, който е и разяснителна кампания.

Също така, да не забравяме и че един референдум може да е много силен коз в ръцете на нашите преговарящи: ако баха направили референдум за АЕЦ, с какви аргументи "демократичните" европейци щяха да ни убедят, че не сме прави?!

Ето и пример: Сърбите си организираха референдум и гласуваха против отделянето на Косово. И сега правителството може да настоява до безкарй, че не може да прекрачи народната воля. Ама за такова нещо се иска яко дупе, каквото изглежда българските политици просто нямат! И затова да не ми се правят на компетентни и не'ам к'ви!!!!!

Редактирано от - Сирена на 12/1/2008 г/ 13:56:15

12 Януари 2008 14:01

А това дето демокрацията трябвало да се развива и гражданското общество да контролира избраните е толко, ама толко изпразнено откъм съдържание, колкото само една черна дупка може да е! Е как става на практика(!) тоя контрол, бе Круелке?! Как контролирахме главния прокурор Филчев навремето?! Как контролирахме Церовски като подписваше концесията на Тракия?! Как контролирахме Ники Василев като продаваше БТК?! Как контролирахме Милен Велчев като правеше врътката с дълга?! Ма трябвало да има контрол! Ми трябва! И аз тъй викам, ама де го?!

12 Януари 2008 14:08

Например може да прочетеш Джовани Сартори - издаван е и на български - не съм измислил аз умните си идеи за референдумите - прочел съм ги там - дали той ги е измислил или по-вероятно е систематизирал други идеи, не знам. А всяка идея трябва да се провери на практика, за предпочитане в по-малък мащаб и с по-малки рискове. Та да повторя - като видя, че българинът в един блок може да взима разумни решения (например в блока на Кайли да решат разумно за топлофикацията), след това като видя, че си избира свестни кметове и взима разумни решения на общинско ниво, ще повярвам, че има акъл и за национални решения. На народ, който няколко пъти избира БСП на национално ниво и два пъти бат' Бойко в София, не мога да вярвам!

_______________________
And if I spend somebody else’s money on somebody else, I’m not concerned about how much it is, and I’m not concerned about what I get. And that’s government.
Milton Friedman, Fox News interview (May 2004)

12 Януари 2008 14:21

Сирена, а как този контрол се осъществява в другите държави? Нашите управляващи не че не знаят какво трябва да направят, те не искат да го направят. Трябва някой да ги принуди и кой друг да бъде, ако не обществото?
Кайли,
Ако някой не е съгласен с тезата ти, значи ли че е дебил?
Само за сведение - референдуми за приемането на Договора от Ница, както и за Европейската конституция се проведоха само в някои държави. В болшинството от членките на ЕС такива референдуми нямаше. Значи ли това, че тези страни са по-малко демократични?
Ако имаше референдуми в страните-членки на ЕС за или против приемането на България какъв би бил резултатът?

12 Януари 2008 14:26

Манрико, че к'во му е на БСП?! Въведе ли 10% корпоративен и личен данък? Да, въведе. СДС направи ли нещо в тая посока? Не, не направи.
За Бат Бойко още е рано да говорим. Не забравяй, че до сега в много голяма степен е управлявал общинския съвет, в който мнозинство имаха СДС-арите (бивши и не чак толкова). Не забравяй също и че някои от договорите сключени от Мафиянски изтичат след 5 или 10 години...

Но имаш право (пък и никой не възразява), че може да се започне с по-дребни референдуми. Например този в момента в Бургас за тръбата.

И като казваш "не вярвам на тоя народ", моля, довърши си мисълта: вярвам на избраните от него управници. Знам, че се подразбира, но друго е като се каже и напише.