:: Разглеждате вестника като анонимен.
Потребител:
Парола:
Запомни моята идентификация
Регистрация | Забравена парола
Чува се само гласът на енергийните дружества, допълни омбудсманът
Манолова даде петдневен ултиматум на работодателите да предвижат проекта
От ВМРО и „Атака” обявиха, че няма да подкрепят ГЕРБ и ще гласуват против предложението
Платформата протестира срещу бъдещия закон за авторското право в онлайн средата
Корнелия Нинова споделяла идеите на Джоузеф Стиглиц
Дванайсет момчета може да прекарат месеци блокирани в пещера в Тайланд (видео)
СТАТИСТИКИ
Общо 447,984,650
Активни 475
Страници 98
За един ден 1,302,066
Истинската история

Великото славянско разселение

Най-ранните славянски обиталища през I хил. пр. н. е. (според Ф. Дворник)
Славяните днес са повече от 300 милиона, най-многочислената група народи в Европа. За по-малко от 3000 години земите, населявани от тях или техните предци, се увеличават стотици пъти. Славянски днес са земите в Централна и Източна Европа и Северна Азия. Славянските народи никога не се преселват, те винаги се разселват - заемат нови земи, без да напускат старите си обиталища, само за сметка на численото си нарастване. По своя път те претопяват стотици народи. Много рядко веднъж завладяна от славяните територия е загубвана. Понякога се налагат временни отстъпления, както се случва понякога и през изминалите хилядолетия. Но Великото славянско разселение продължава и днес.



* * *

Няма по-сложен научен проблем в средновековната археология и история от проблема за появата и прародината на славяните. Цели столетия вече продължават усилията на историци, археолози и езиковеди да го разрешат поне задоволително. Поради спецификата на своята изворова база естествено най-значим принос може да има археологията. За да се разчита, че ще бъдат направени исторически верни изводи на основата на археологическия материал, е необходимо събирането на възможно най-голям брой артефакти от най-голяма площ. Дейност, която може да отнеме десетилетия, а и повече. За съжаление обаче именно археологията се нуждае не само от възможно най-голямо количество информация, но същата тази информация най-бавно се натрупва и обработва. Трудно, но за сметка на това продължително, според стария виц. За пълното археологическо разкриване и на най-малкото славянско селище са необходими години. За да бъдат направени възможно най-верни изводи, е необходимо проучването на стотици обекти на огромна територия. Обработката на милиони находки - от най-малкия чиреп до металния предмет и художествено изработения накит, изисква още време и огромни усилия за съпоставяне на резултатите.

И все пак през последния половин век в резултат на упоритите усилия на няколко поколения археолози, предимно от днешните славянски държави, бе натрупан емпиричен материал в такова количество, което вече дава възможност за интерпретация, която вероятно се доближава в най-голяма степен до "абсолютната" историческа истина.

Днес не се подлага на съмнение общият произход на славяните, германците и балтите. Археологически тяхната общност се изразява с термина "култура на керамиката с шнурова украса". Археологическата култура е понятие, което идва на помощ тогава, когато трябва да се означи общност между групи паметници, но отсъства възможност за каквато и да е допълнителна конкретизация. Културата на керамиката с шнурова украса заема през III-II хил. пр. н. е. значителен район от Северното Причерноморие и Прикарпатието до Централна, Северна и Източна Европа.

Няколко генетично свързани протославянски култури обозначават същинската славянска прародина. Паметниците на пшинецката култура се разполагат между Висла и средното течение на Днепър (трета четвърт на II хил. пр. н. е.). Лужицката култура (ХIII-IV в. пр. н. е.) е между балтийското крайбрежие и р. Дунав (паметниците й днес са на територията на североизточна Германия). Културата на полетата с погребални урни (VI-II пр. н. е.) е между Висла и Одер (днес характерните за нея еднослойни некрополи с погребения чрез трупоизгаряне в керамични съдове са на територията на Полша и близките райони на Беларус и Украйна). Според Витолд Хензел между IХ и VII в. пр. н. е. земите между Одер и Днепър вече трябва окончателно да се смятат за изцяло населени с протославянски племена.

Следващата по време група археологически култури в Поднепровието и около него се приемат за протославянски. Особено значение се отдава на зарубинецката култура, чиито паметници се датират от I в. пр. н.е. до I в. н. е. в поречието на р. Припят и по средното течение на р. Днепър. От това време приблизително са и първите исторически сведения за славяните. През I в. Плиний Стари ги нарича "венеди" и ги разполага източно от Висла. Малко по-късно, през II в., Клавдий Птолемей допълва, че обитават балтийското крайбрежие. За венедите пише и Корнелий Тацит. Доста по-късно Йорданес в своята "Готика" дава сведението, което вероятно днес е цитирано най-много. Според него този народ има три дяла - венеди (на запад), анти (на изток) и склавини (на юг). По същото време през III-IV в. в похода си на юг-югоизток някои германски племена като готите и гепидите се врязват в земите, обитавани от славяните. Това очевидно има значителни последствия при разделянето на славяните на източни и западни. Огромната част от носителите на зарубинецката култура се придвижват на север и на североизток в поречията на реките Днепър и Десна.

На същото място по Средното Поднепровие през III-IV в. се откриват паметниците на черняховската култура. Сложността при изучаване на тези паметници се състои в това, че изглежда черняховската култура е многоетнична, а славяните са едни от нейните носители. В същото време на изток от Висла се разполагат паметниците на Пшеворската култура, на юг от нея - Прешовската. По Среден Днепър и по Десна се локализира Киевската култура, чийто най-късни паметници достигат до първата половина на V в.

Приблизително в първата четвърт на VI в. се откриват първите същински славянски селища и некрополи, проучвани археологически. Общността на тези паметници се означава като "култура Прага-Корчак" по названията на селищата, в които за първи път са откривани характерните за културата паметници. Най-общо тази култура се разполага в земите между Горен Днепър и Горна Елба.

Съществува значителна празнина между края на Черняховската, Пшеворската, Прешовската и Киевската култура и ранните фази на културата Прага-Корчак, която без никакви проблеми, пробойни и празнини се свързва със следващите славянски култури. Тази празнина от около век е най-сериозният проблем в славянската археология. Несъмнено търсенията ще продължават, но трябва да е напълно ясно, че този проблем е също толкова сложен, колкото и да се назоват точно картите на партньор в играта на бридж, при което не е сигурно дали той изобщо има карти, а и играта може да е всъщност на зарове. Малко вероятно, но все пак възможно е в някаква степен даже изобщо да няма партньор.

В края на V в. след края на хунската държава започва нов, много важен етап от славянското разселение. Значителни славянски маси се насочват към Северозападното Причерноморие и към р. Дунав. Започват нападенията над балканските провинции на Византия. Между VI и Х в. славяните успяват да изтласкат балтите и фино-угрите от поречието на Горен Днепър. На запад славянските племена достигат поречието на р. Елба, заемат големи части от крайбрежието на Балтийско море. Около Х в. славяните са вече най-голямата етническа група в Европа.

Свързването на археологически материал с някакъв етнос е възможно най-рисковото занимание. За да има то какъвто и да е смисъл, е необходимо преди всичко този материал да е достатъчен по обем. В повечето случаи това значи всъщност огромен, за да бъдат колкото е възможно по-сигурни последващите изводи. Необходимо е още малко време, за да може част от протославянските археологически култури окончателно да се свържат с ранната славянска история. Или да отпаднат от нея.

Езикознанието също се занимава усилено със славянския етногенезис. По езиков път също се достига до важни етапи от славянското разселение, но е много трудно, а често и съвсем невъзможно, тези етапи да бъдат датирани убедително, което ги прави често неизползваеми.





Днес



Историята на балканските народи през последните два века, включително и събитията в Косово от началото на тази година, показаха, че Русия има изключителна историческа роля за съхраняване на славянството на Балканите. Именно с усилията на руската външна политика през ХIХ в. се сложи край на напредващия процес на пълзяща асимилация на славянските народи в този район. В края на ХVIII и в началото на ХIХ в. асимилационните процеси сред българите са силно напреднали. Гърчеене, турчеене, език, дотолкова пълен с чуждици, че е трудно да бъде разпознат, начало на стесняване на териториите, обитавани от население с българско самосъзнание, почти пълно отсъствие на национално образование и национална интелигенция - това са само част от признаците на тежката криза, в която изпада българският етнос. Криза, която поставя в съдбоносен риск целостта на славянските земи на полуострова.

Дори някога да забравим за загиналите, дори някога да забравим имената на военачалниците, дори да забравим битките, дори забвение да покрие паметниците на признателността, никога не бива да забравяме, че българският народ, славяните на Балканите въобще получиха преди 130 години не освобождение, а спасение.

-----------

Текстът е в памет на проф.Рашо Рашев.
 Славянската прародина в началото на нашата ера (според К. Яжджевски)
 Разпространение на паметниците на културата Прага-Корчак (по С. Станилов) .
192
10670
Дай мнение по статията
СЕГА Форум - Мнения: 
192
 Видими 
05 Март 2008 23:14
"Няма по-сложен научен проблем с средновековната история и археология от проблема за появата и прародината на славяните"!!! Това звучи най-правдоподобно от статията. Разбира се, има и друг също толкова сложен научен проблем, за появата на прабългарите. И двата проблема са нерешими, защото е много трудно да се потвърждават фалшификаторските тези и не може да изравяш от земята каквото ти искаш. Тезата за славянския произход се опровергава от генетичните анализи, които показват, че т.нар.южни славяни нямат нищо общо с тар. северни славяни. А както се вижда, няма и исторически дани за подкрепата й. Цели епохи се губят. Копаш земята, не пуска.
Оставете тезата за единния произход на славяните и картите ще започнат да се подреждат.
Добре ще е някои колеги да цитират Ганчо Ценов по този въпрос.
05 Март 2008 23:24
Не е хубаво това актуализиране в контекста на трагичната ситуация
Но Бог да го прости професора
А за славяните спор се води много отдавна, защото това име не е тяхното, а е дадено на тях, както и на немците
Кой им го даде, а най-вече на кои, това е друг трагичен въпрос
Тук има един паметник - на Спартак бил е роб, slav
Когато си монтирам техниката-втроия диск, който работи под ръководството на първия пак е slav

Мястото на картата в материала е това на Прусия- а прусите пак са били славяни. Помен от тях държавата Прусия на модерните германци.

Какво да се прави при тази историческа несправедливост, а?

Редактирано от - Минавам от тук на 05/3/2008 г/ 23:28:29

05 Март 2008 23:32
Евала за тая статия .Самата тая дума "евала" показва колко е верна статията
05 Март 2008 23:34
Славянска ли е или прото, а разясни евалата си
06 Март 2008 00:13
Славянското разселение хем Велико, хем данни няма за него...
Остави се!
И аз върша велики дела, но никой не ги забелязва...
06 Март 2008 00:16
те славяните и те минават оттук, оттам...

боси по цимента, след първия диск и след три ракии
06 Март 2008 00:27
кажете сега и за слънцето и за въздуха за секо живо същество да изясним докрай международното положение... Се пак требва да има некаква мерка в лъженето
06 Март 2008 00:57
>>><<<
Спокойно народе, наскоро палеогенетиката доказа, че сините очи (общо между вси славяни и друга .....) са в резултат на МУТАЦИЯТА НА ЕДИН ЕДИНСТВЕН ГЕН ПРИ ЕДИН ЕДИНСТВЕН ЧОВЕК и се е случила преди около 10, 000 години. Наследниците на този ген, дали от по-върл промискуитет или нещо подобно, бързо се размножават и днес са около 25% от европейското население. Палеогенетиката се развива с доста бързи темпове и може да запълни с абсолютна точност много бели петна по карти и писния. Сега се оглеждам и вече виждам толкова много синеоки братовчеди с иначе неясен произход. Всички сме в резултат на усилено ее..иване....ясно ли е Иване?
06 Март 2008 01:00
В началото статията е миш-маш от историческо кво било и кво не било, но после всичко се изяснява. Изяснението настъпва след
Днес
......


06 Март 2008 01:06
Както обикновено, Петрински пише отлично за археологията (сори, Неминона) и се заплита, колчем почне да политиканства.
06 Март 2008 01:09
Проблемът за славяните в БГ не може да бъде дискутират нормално, тъй като веднага се отива на спор русофили-русофоби.
*
Зависи, колко назад ще се отиде в историята, за да намериш братчедите. Според някои генетици всички произлизаме от около 4, 000 души оцелели при някакъв голям катаклизъм преди 40000 години. Ако отидем 65 млн. години назад - бабите ни и дядовците ни са разни малки бозайници. Преди 500 млн - зелените еуглени.
*
Обещавам тържествено повече да не говоря цинизми във форума.

Редактирано от - A_Bulgarian_in_USA на 06/3/2008 г/ 02:47:48

06 Март 2008 01:11
>>><<<
Произхода на Българите е обсъден от мен ето тук Натиснете тук потърси "За произхода на България"
06 Март 2008 01:23
Ми то "днес" си е същността и целта на статията. Останалото е да се види, че "днес" не е изсмукано от пръстите, а се базира на исторически факти. Да се докаже цялата конструкция чрез позоваване на приказката за крушката, дето си имала опашка. За мен не е убедително. Горе-долу се твърди, че Възраждане у нас не е имало. На щикове насила са ни го донесли. А идеята за пълзящата асимилация даже не е и това което авторе нарича "Днес". Буквално от вчера е. Позовал се е на бъдещето, в известен смисъл, като говори за Освобождението. Тия неща като пълзящата и подтичващата асимилация се изясняват като отминат еуфорията, турко-гърчоманията филофобията и прочие, тоест - след време. Автора обаче бърза, очевидно с идеята, че след време вече друг лозунг ще се вдигне и този няма да е от полза.

06 Март 2008 01:30
Българите са славяни само по една причина - говорят славянски език.

Когато българите чуят полските водопроводчици на запад с тяхното дежурно "курва матЕрна, хуя ебанъй" разбират какво е да си славянин.

Както Петрински казва, много хлъзгаво е да се свързва езикът с археологическите безписмени находки на corded ware (шнурова керамика, както той я нарича) - а също и с гените. Разпространението на гените прилича на това на езиците, но не напълно. Има географски далечни народи, които говорят сходни езици, а не си приличат физически - всеки е заприличал на съседите си, които говорят съвсем други езици.

Наследяването на езика също не е съвсем като наследяването на гените. Много често в древността завоевателите избивали мъжете и се женели за жените на покореното племе. Докато бащите воювали, децата в къщи попивали майчиния си език. За две поколения норманите във Франция заговорили само френски.
06 Март 2008 01:51
Чичо Фичо,
само не се разбра според теб кое не е толкова хлъзгаво, че га го хванеш да ти остане в ръцете!
За мен не може да се вземе нито един критерий. Ген, език, култура и пр. трябва да се разгледат един по един и изчерпателно. Истината е там, където всички посоки са еднакво добре обследвани и се имат предвид.
На твърдението ти, че сме славяни, защото говорим славянски, аз бих отговорил, че славяните са стари българи, защото говорят български.
Бълдериън,
спорът винаги е един, защото Русия исторически има най-голям принос в тезата за общия произход на славяните. По политически причини.
06 Март 2008 02:12
Отдавна не бях виждал толкова много лъжи, събрани на едно място. Отдавна....от предишната статия на господина....
Гозамбо, Минавам от тук
Заради такива като господина казват, че историческата истина не съществува в с свободно състояние - тя се произвежда. Статийката е едно овеществяване на идеологията на панславизма като обосновка на имперската експанзия на русия.
06 Март 2008 02:14
Науката е определила човешките раси, към тях трябва да се добавят циганите и евреите като отделни по висши категории. Всичко останало вътре в расите е мешавица добила някакъв специфичен отенък вследствие на начин на живот, климат и социални фактори. Няма никаква разлика между руснак и скандинавец или северен немец, нито между южен немец, фанцузин и италианец. Едно немско дете отлеждано в България ще си е чист българин и с електронен микроскоп няма да откриеш немското у него. Палестинците и евреите са едни и същи хора, но едните приели юдаизма са станали умни и талантливи, а другите приели исляма са станали тъпи и изостанали в социално равитие.
06 Март 2008 02:18
Чакаме да се изкажат специалистите, но нека уточним един въпрос- "Няма данни".
Данни има. Няма данни за тезата за широкото и дълбоко славянско море.
Има данни, но за други тези.
И как така в 5-ти, 6-ти век не може да се изкопа нищо за славяните. Че те тогава трябва да са били вече навсякъде- широкото славянско море .... Че те точно тогава трябва да са си налагали прогресивния за език над местните туземци, или са унищожавали траките.

Редактирано от - Gozambo на 06/3/2008 г/ 02:33:08

06 Март 2008 02:32
Гозамбо,
"Славянски" в наше време има само едно значение - езиково. Няма спор, че нашия език е "славянски".

Какъв е бил стария български не знаем със сигурност - има спорове дали е бил алтайски, индоирански или уралски - или поне никой от нас не го говори. Езиците на народите, смятани и от самите себе си за най-близки до Аспаруховите българи, ние не разбираме.

Чалга историята, която слушаме по БНТ и четем на форума, е чалга - повярвай ми. Тя няма никалви допирни точки със съвременната наука на запад от Калотина (айде, на запад от Дрина). Аз лично чета с интерес чалга историческите опуси - в тях има интересни неща - и не съм много против хората да се увличат от тях - те играят роля като Паисиевата история, будят националната гордост и развиват интелектуален интерес у много хора.

Хлъзгавото е, че археологическите находки на безписмените народи не са сигурен признак какъв език са говорили. Генетиката пък показва, че всяка популация прилича най-много на съседите си - независимо от езика - и също, че вариациите между хората са по-големи в рамките на една популация, отколкото между популациите.

Археологията се "връзва" с генетиката в по-широк план, при големи популации и миграции в течение на хилядолетия. Например археологическата теория, свързваща се с М. Гимбутас, за завладяването на Европа от конните мачо индоевропейци от 4 хил.л. пр.н.е. насам, се връзва с теорията на Л. Кавали-Сфорца за разпространението на принципните компоненти на някои гени. Но за конкретните етноси е много хлъзгаво.

Редактирано от - Чичо Фичо на 06/3/2008 г/ 02:36:05

06 Март 2008 02:35
Науката, бай Иване (сегашната, не оная от 19 век), смята, че "раса" е биологически ирелевантно понятие (освен в някои медицински значения), понеже белезите, по които определяме "расата" са външни, биологически малозначителни и бързо се променят от средата.
06 Март 2008 02:38
Гозамбо, още веднъж
За съжаление, историята е слугиня на политиката. Да не кажа робиня....Гозамбо, ти като англофон нали знаеш как е роб на английски - Slave; По интересно е обаче на старогръцки дали знаеш как е "роб"? Sclavus. Склавос. Така, както гърците и източните римляни са наричали балканите през късната античност - склавинии. Робските земи. Ресурс за роби . Като Спартак, дето вика Минаващия. Спартак бил склавос, от склавиниите...... за които пише "многоцитирания" Йорданес.
06 Март 2008 02:48
Чичо Фичо,
това, че думата "славянски" има само езиково значение съм съгласен. Но това не дава основания да се говори за славянски произход на българите. Не дава основание също, че българите сме възприели езикът на някакви славянски племена, които са дошли по нашите езици от север, където преди това са създали някаква цивилизация, хептен непозната на съвременната наука, защото езикът се развива в цивилизацията или в допир с някаква цивилизация. Изобщо, тази тема я дъвчем отдавна. Ти отново продължаваш да твърдиш, че е имало прабългари, които имат тюркски и не знам какъв си произход, но ти не знаеш какви са били тамошните езици ипр.
Хората, които имат данните сочат, че никакви прабългари не са идвали. Всички тези племена са били от един и същи народ, който се е разпрострял.
Изкажи се веднъж ясно. Имало ли е прабългари от тюркски произход? Или тези, които са пристигнали с Кан Аспарух са си един и същи народ с местното население. Славяни и прабългари различни народи ли са или са един народ?
И като клеймосваш чалга историците, говори конкретно! Ганчо Ценов чалга историк ли е? Кое от това, което казва е невярно? Просто бъди конкретен!
06 Март 2008 02:51
Траките не били толкова многобройни, колкото ги мислил Херодот - чел съм някъде оценци, че били около 900 хил. в най-големия си разцвет. Те се заселили на Балканите преди 1200 пр.н.е. и към 6-7 в. вече навършвали близо 2 хил. години. Преди Великото преселение много други немалобройни народи се заселвали по нашите земи, в частност келтите и готите (пардон). По римско време имало голям износ на роби траки и голям внос на население от изтока. Траките към 4 в. били в голяма степен романизирани на север и елинизирани на юг. От 4 в. натам нашите земи, особено северно от Балкана, запустели, за което има безброй свидетелства, даже и Българския апокриф от 11 в. Никой не казва, че траките са изчезнали съвсем, напротив - нашия фолклор, топонимия, антропонимия имат голямо влияние от тях. Просто не са били такова море.

Тракийския и славянския език са индоевропейски и вероятно сатем, но не е известно колко близки са били. Разделянето им е станало след отделянето на арменски, индоирански и гръцки от общия индоевропейски, но много преди разделянето на славянски от германски, италийски и още по-преди - от балтийски. Тракийския ще да е бил по-далечен от славянски отколкото готски или латински, но по-близък от гръцки и арменски.

Смята се от много учени и днес, че албанския език е най-представителен наследник на тракийския. Албанците настояват да са потомци на илирите. Г. Вайганд смятал, че грешат.

Езиците на славяните в 9 в. били технически още един и същи език - затова Кирил и Методий били разбираеми и в Солунско, и в Панония, и в Киев. Това значи, че славянските популации се били разделили неотдавна. Така е сега с влашките и молдовските диалекти - те нямат големи разлики, понеже произхождат от една неголяма група хора, заселила се в днешна Румъния около 12-13 в. В страните, дето има много стари автохтонни населения, като Нова Гвинея (населена от 40 хил. г.) всяко село има свой език, неразбираем за съседното.
06 Март 2008 02:58
Гозамбо,
Термините, организацията, военната култура на българите били тюркски - по това няма спор. "Тюркски" пак е езиков термин. Тънките раличия между "хан" и "кан" съществуват само в помислите на Б. Димитров. На персийски цар не е кан.

Българите имали голямо иранско културно влияние и много вероятно са били етническа смесица, вкл. и от славяноезични населения. В гробовете им има и "расово" различни останки - и "кавказоиди", и "монголоиди", и различни погребални ритуали.
06 Март 2008 03:03
Едно брилянтно генетично изследване, посветено на произхода на "славяните", което миналата година публикуваха в Jurnal of Human Genetics Натиснете тук Изследването ползва методите на полулационната статистика и дава като най-вероятна прародина на "славяните" не земите между елба и одер от картата на Петрински, а земите на севрното причерноморие - там, където днес са молдавия и южна украйна......проблемът е, че в античността точно този район е известен под името Скития.... ..и е населяван от всякакви други народи, но не и "склавини"....
ето и резюмето на изследването....обаче спорет същото изследване само 9 процента от българите са генетично свързани със "славяните", т.е. хората с прародина поречието на днепър...
Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic homeland in the middle Dnieper basin



Abstract A set of 18 Y-chromosomal microsatellite loci was analysed in 568 males from Poland, Slovakia and three regions of Belarus. The results were compared to data available for 2, 937 Y chromosome samples from 20 other Slavic populations. Lack of relationship between linguistic, geographic and historical relations between Slavic populations and Y-short tandem repeat (STR) haplotype distribution was observed. Two genetically distant groups of Slavic populations were revealed: one encompassing all Western-Slavic, Eastern-Slavic, and two Southern-Slavic populations, and one encompassing all remaining Southern Slavs. An analysis of molecular variance (AMOVA) based on Y-chromosomal STRs showed that the variation observed between the two population groups was 4.3%, and was higher than the level of genetic variance among populations within the groups (1.2%). Homogeneity of northern Slavic paternal lineages in Europe was shown to stretch from the Alps to the upper Volga and involve ethnicities speaking completely different branches of Slavic languages. The central position of the population of Ukraine in the network of insignificant AMOVA comparisons, and the lack of traces of significant contribution of ancient tribes inhabiting present-day Poland to the gene pool of Eastern and Southern Slavs, support hypothesis placing the earliest known homeland of Slavs in the middle Dnieper basin
06 Март 2008 03:21
Чичо Фичо,
това са фалшификации. Науката няма достатъчно данни нито за славянското море, нито за тюркския произход на българите, нито за изчезването на траките.
Между другото, защо не четем статии, оборващи източниците на които се позовава Ганчо Ценов? Хайде, хванете ги един по един и доказвайте, че такъв източник не съществува или Ганчо Ценов неправилно го е превел.
Много правилно Ганчо Ценов казва, че фалшификаторите на историята един друг се цитират и никога не стигаш до извора.
06 Март 2008 03:25
Всички генетични изледвания, на които съм попадал (ето още едно, направо могъщо по мащаби : Натиснете тук от тази година) говорят за куриозна пропаст между генетичните линии на северните славяни - руснаци, поляци, чехи и т.н, и южните, т.е. българи, сърби, "румънци" и т.н. - двете групи няма как да произлизат от един и същи протоетнос. Например в русия iполша доминират хората от "славяноевропейската" R1a1 генетична линия, гоято се е отделила още преди 30-тина хиляди години от останалите; докато сред балканските "славяни" доминира куриозната I1 a, Ib, Ic - куриозна, защото е автохронна за балканите, местна, възникнала тук, и центъра на диверсификация (т.е. произход) са македонските планини....куриозна, защото по причини, за които не мисля, че някой има идея, същите три групи доминират и при "викингите" от фарьорските острови, готланд и норвегия, както и на куриозни места като остров сардиния, и напълно отсъстват при германци и руснаци...Другите две генетични линии при южните "славяни" са близкоизточната Е3б - генетичната линия на хората от древен Египет и ...берберите...и J1/J2 - за тая линия па направо не ми се говори...ма и тя е от близкия изток....и е много стара....
06 Март 2008 03:25
Степите над Черно море се смятат прародина на всички индоевропейци. Славянския език е един от последните, които се разроили от праиндоевропейския, логично и хората да са дошли оттам.

Че мъжката линия на балканците е различна от поляците също е логично - при нас са идвали много нови партиди бащи.
06 Март 2008 03:41
Славянската каша става окончателна, като вземем предвид, че според лингвистите езикът на северните славяни е дериват на езика на южните...т.е. езиково групата на южните славяни е по-старата, което е огромен проблем, защото южнославянския се родее близко с групата на анатолийските европейски езици - лидийци, карийци, хети, торчарианци (тия са живели чак в сегашен китай) а защо не и древноперсийски...т.е прародината на "славянския" език е най-вероятно мала азия или южните балкани, докато прародината на "славянския" етнос е сегашна украйна...т.е прародината на езика и прародината на етноса не съвпадат и кашата е пълна..а за материалните доказателства, за които Петрински говори, Германските археолози претендират, че са германски, а не славянски, докато полските претендират обратното, т.е. има много голям спор, който, ако се окаже, че прародина на "славяните' е Скития, става напълно ирелевантен...наздраве.
06 Март 2008 03:42
Редник,
браво за тези материали!
Само те моля да кажеш коя е онази стара линия от Близкия изток, за която не ти се говори.
Между другото, какви грънци са заравяни в гробовете не е толкова точно, каквото е родословното ти дърво при генетични изследвания. Грънците може да са откраднати от друго племе. Може да са и от случайно минаващи през територията. Религия, език, култура, всичко може да се възприемо от другаде. По линия на осеменяването не може да има грешки. Грешки стават при осиновяването.
06 Март 2008 04:10
Редник,
още едно браво!
Езикът се е разпростирал оттук на север. Моите мотиви са логически и друг път съм ги споделял- развитието на езика е познание, а познанието винаги върви от по-умния към по-простия, от центъра на цивилизацията към периферията. Няма как славянският език да е пренесен от север към юг, защото югът е бил центърът на цивилизцията, а северът периферията.
Ти потвърждаваш същото но с друг вид и по-сериозни доказателства.
Ето и тези изследвания доказват, че нямаме нищо общо с руснаците, че сме по-стар народ и много по-рано цивилизован, че сме им дали език, а по-късно и писмо.
Започвам да съжалявам за тези добри дела. Трябвало е да сме по-лоши!
06 Март 2008 04:25
Гозамбо, J1/J2 e линията на..хайде да ги наречем, строителите на древните цивилизации на двуречието....можеш да потърсиш с гугъл повече за нея; изглежда балканите са били обект на периодични колонизации от страна на народите и цивилизациите от близкия изток и древен египет...едната вълна е редувала другата и обратно; аз лично не мога да дам НИКАКВО смислено обяснение за генетичната карта на балканите - цели народи се губят - тюрксите линии (М*, C* i t.n.) ги няма никакви на балканите, под 1 процент, докато например в Полша са цели 5? , в самата турция са между 15 и 25%, в туркменистан и киргизистан са над 60%, а в монголия гонят 100%...та цели етноси им е останало само името, докато популационната генетика всъщност открива някакви други, многобройни, ОБАЧЕ БЕЗ ИМЕ...историята се пише от победителите и на ЕЗИКА на победителите; изглежда обаче предците ни, това, което са го губили на бойното поле, са си го връщали о вечер в леглото... при жените си..и при жените на "победителите" си....единстввеното обяснение, което ми идва на ум, е, че "българинът", което го е губел с меча си, го е печелел обратно с оная си работа - т.е, докато славяни, прабългари, турци и не знам какви си са се държали за меча, "българинът" се е държал за оная си работа...
06 Март 2008 04:42
...и вероятно това, което "славянските" завоеватели са го отнели от предците ни с меча си, предците ни са си го върнали с оная си работа ..толкова за "истинската история" на петрински. Петрински, истинската история не се пише с меч, а с *ур! Голям, надървен и балкански.
Демография му викат. А за славянското "море" едно неотдавнашно проучване на Флорин Курта, издадено в Кембридж Натиснете тук под името The Making of the Slavs т.е. "Изобретяването на Славяните" - централната му теза е, че "славяните" са изобретени като етноним от византийците (нейшън-билдинг?) по подобен начин, по който римляните в един период са наричали няколко напълно различни западноевропейски етноса "келти". Резюме:


This book offers a new approach to the problem of Slavic ethnicity in south-eastern Europe between c. 500 and c. 700, from the perspective of current anthropological theories. The conceptual emphasis here is on the relation between material culture and ethnicity. The author demonstrates that the history of the Sclavenes and the Antes begins only at around 500 AD (т.е. през 6 век византийците решават да обединят анти и склавини и да ги реферират под едно и също име). He also points to the significance of the archaeological evidence, which suggests that specific artifacts may have been used as identity markers. This evidence also indicates the role of local leaders in building group boundaries and in leading successful raids across the Danube. Because of these military and political developments, Byzantine authors began employing names such as Sclavines and Antes in order to make sense of the process of group identification that was taking place north of the Danube frontier. Slavic ethnicity is therefore shown to be a Byzantine invention (т.е. всички разнородни народи на север от дунав, които атакуват империята, стават "славяни"
06 Март 2008 05:23
South, привет!
Малко си циничен днес. Лошо няма.
Взимайки на предвид това, че потребителите на форума в голямата си част не разбират много от хромозоми и ДНК компоненти, включая и аз, би ли постнал някоя по-подробна карта(mapping) на по-горните ти заключения?
06 Март 2008 05:23
Гозамбо,
Анатолийската теория за произхода на индоевропейците е отдавна опровергана. Анатолийците (хитити, кари, лидийци) са дошли в Мала Азия от Балканите, а там - от черноморските степи.

Анатолийските езици (изчезнали отдавна) били от първите, които се отделили от праиндоевропейския. След тях се отделили индоиранските, арменски, гръцки, тракийски (и илирийски). След тях по-големите групи - келтски, италийски, германски, балто-славянски.

Славянски е най-близо до балтийски, след това до германски и италийски. Тракийски е по-далечен, анатолийските - хептен. Те се отделили две хиляди години по-рано.

Обратното, староевропейците (за чиито наследници се смятат баските и изчезналите в древността етруски) са дошли в Европа от предна Азия (плодородния триъгълник) с неолитната земеделска революция от преди 10 хил. г. Староевропейците вероятно стигнали върха си в културата на Варненския некропол от 4600-4200 г.пр.н.е. и после били покорени от индоевропейците от североизток. Около това се върти цялата съвременна (от последните 30-40 г.) археология - К. Ренфрю, М. Гимбутас и последователите им.

Другото е провинциална фантастика.

***

За близостта на славянски с италийски и германски: всеки е забелязал близостта на брат (стбълг. братр) и брадър, сестра и систър, но може би не всеки се е сетил за: видя и видео, луча и ит. луче (лат. лукс, светлина), нощ и нокс, къ(м)пина и кампус (поле), гълъ(м)б и колумбус, планина и планус...
06 Март 2008 05:36
Петрински мисли, че ако не била Русия, балканските славяни щели да се потурчат и погърчат.

В 19 в. и Енгелс мислел, че чехите още малко и ще се понемчат. Но не се понемчили. И то без руска помощ.

Наистина нашия език се облагодетелствал много от руския в 19 в. (за разлика от сръбски и "македонски'). Но това било "органичен" процес - руския литературен език бил много по-близък то старобългарския класически, отколкото живите ни говори в 19 в.

Загубата на Косово за каузата на "славянството" (измислена кауза, или пък антибългарска) е отдавнашен факт. То и цяла Гърция до Пелопонес и Крит се пославянчила в 6-7 в. и чак до 19 в. имало цели племена в Морея като цаконите със славянски език. После насред българското етническо землище се формирали два нови етноса - власи и албанци, наследници на по-старото балканско население, най-вероятно - на траките от централните части на полуострова между Българска Морава и Девол.
06 Март 2008 05:37
Гарамел, някога постнах няколко генетични карти на европа и балканите Натиснете тук
Циничен е авторът на статията, та коментарите идват цинични. Целта ми беше да подчертая, че победителят го определя демографията, а не войската; демографската бидка е единствената, която важи - забравим ли го, си отиваме до последния балканец. Извинения за цинизма.
06 Март 2008 05:47
"Флорин Курта" - човек с такова име е последния, от който може да се черпи по славянския и влашкия въпрос.

Цветан Куртев - Курти е типично прабългарско (тюркско) име, Вълко, масово запазено до днес в прабългарски по произход села като Ченге-Аспарухово, Провадийско.

Наистина, както много пъти съм писал, чалга историята на български се родее непосредствено с македонизма и румънизма/дакизма. Общи гени.
06 Март 2008 05:55
А това за езиците е напълно проверяемо - славянските са в една група с индоиранските, балтийските и оцелелите анатолийски (арменския), за езиковото дърво на езиковата група Satem -българския в картата е отбелязан като "българо-македонски" Натиснете тук
докато германските са в една група с келтските, романските, гръцкия и т.н - езиковата група Centrum Натиснете тук
За карта на езиковото деление на двата клона на европейските езици например Натиснете тук

Редактирано от - Rednik South O.Z. на 06/3/2008 г/ 06:30:00

06 Март 2008 05:59
Meрси South!
06 Март 2008 06:02
За сведение на Флорин

В ранното средновековие никой не подозирал за думата "Византия": (източната) Римска империя се самонаричала РоманИя (или Царство на римляните (ромеите)), което име след хиляда години било откраднато от власите. Думата "Византия" се появила чак в 16 в. в западна Европа в школски немски съчинения, да се отличи източната империя от Свещената римска империя. Малко по-късно се появила и думата "цара ромъняска" за Влашко (естествено, написана на кирилица).

Но думата "славяни" (в разни фонетични варианти) била широко известна. И у нас в 9-10 в. нашите български писатели в началото наричат езика си "славянски", после "български" и често използват двете понятия и като синоними (като в приписката на Тудор Доксов). И Черноризец Храбър (или според Неминона цар Симеон в съчинението си за 'За буквите на Храбан Мавър') пише "прежде убо словени не имяхо(н) книг". И веднага казва, че те по-рано пишели с черти и резки, което всъщност правели българите. И Апокрифния летопис от 11 в. разказва за Испор цар (третата част от куманите, наречени българи) и цар Слав, и как земята Карвунска била обезлюдена от римляни и гърци и нашите я заселили.

И се днес две европейски славянски държави се самоименуват "словенско" и "словения". По мое време се смяташе, че славяните се cамоназовавали словяни от слово, "говорещите", чийто език разбираме, а немците - "немите", чийто език не разбираме.

Най-после, славянските езици са факт, който заслужава някакво общо име - по липса на друго по-добро използваме "славянски".

Редактирано от - Чичо Фичо на 06/3/2008 г/ 06:12:43

06 Март 2008 06:08
South, само с едно се е объркал тоя пич Dan Short. Написал е македонски като отделен език, а не е прав. Трябва да му се напомни по email-a.
Апропо, ако толкова разбира от езици, че е сложил македонският дека не му е мястото, май ще се усъмня и в другите му заключения.

Редактирано от - garamel на 06/3/2008 г/ 06:28:38

06 Март 2008 06:10
Кентум, не "Кентрум" - от думата за "сто".
Деленето на индоевропейските езици сатем и кентум било много на мода в 19 в., но сега не толкова.
Но Густав Вайганд доказва, че тракийския език бил сатем, като албански, а илирийския - кентум, и затова албански бил наследник на тракийски. На "дивите беси", смята той, които мигрирали от Родопите към Косово заради аварите и славяните.

Други смятат границата сатем-кентум за първообраз на ятовата граница на нашия език или пък на границата между български и сръбски диалекти. Последното не е много сигурно - български и сръбски са станали толкова различни граматически може би защото били разделени сравнително рано - около 11-12 век - от големи маси неславянски племена - албански и влашки. Власите мигрирали по планините към Влашко, дето стигнали в 13 в. - тимошките власи са остатък от преселението.

Днешна Албания също била етнически българска, както личи от топонимите на много места и досега. Там и в Косово бил центъра на българските въстания в 11 в.
06 Март 2008 06:15
да бе Гарамеле, и аз го видях. Ей сега ще му отремонтирам картата от поста си на тоя катил. Виждаш ли как лъжат езиците?
06 Март 2008 06:22
Аре тука си такова мамата от глупости. Налазиха чолаци. Петрински, ако може - следващия път по дискретно с лъжите или поне пускай дисклеймър, че се шегуваш.
06 Март 2008 06:30
Картите на генетичните вариации са графики на честотата на вариациите на една група маркери. Л. Кавали-Сфорца тук откри пет "принципни компонента" (групи маркери - не съотвестват непременно на някакви видими физически черти), които са "виновни" за много голяма част от вариациите на европейските населения...

...И които според него показват с вариациите си (1) разселването на неолитните земеделци от Близкия изток към Европа със скорост един километър за година, (2) разселването на уралските народи от Скандинавия, (3) разселването на конните индоевропейци от черноморските степи на юг към Иран и Индия, на изток към Туран и на запад към Европа, (4) разселването на гърците в гръцката колонизация и (5) имплозията (свиването) на староевропейците към страната на баските.

Това не са отделни гени, както е обикновено с медицинските изследвания, а някакви по-сложни неща, наречени условни "принципни компоненти".

Редактирано от - Чичо Фичо на 06/3/2008 г/ 06:31:43

06 Март 2008 06:31
Гарамеле, българския език в препратката ми стана българо-македонски. Хепи?
06 Март 2008 06:36
Чичо Фичо,
Редникът казва, показва и доказва. Вади карти, схеми, източници. Ти ни разказваш какво някога си чел и то обикновено не съвпада с автентичните документи от Редника. И всичко се върти около това, което сме учили навремето и което в момента го считаме за фалшификация.
Прабългарите били тюрки, а ген на тюрки не може да се открие. Няма ли тюркски ген в изследванията, не е имало и тюрки. Това, разбира се, няма да те смути, защото вярно е единствено онова, което ти четеш.
06 Март 2008 06:40
Г-н Петрински явно е добър археолог. Картите му са малко вехти. Но в професионалната си област е железен, добре е колегите неисторици да го четат внимателно. Има приятен стил.

Политическите му коментари в русофилски и просръбски - т.е. антибългарски - тон са пришити към хубавите му текстове като кръпка. Може и без тях.

Публицистичната позиция на археолога - не е нужно да се взима отношение по злободневни полит въпроси. Стига да покаже на читателя истински научен стандарт, какво галиба отличава науката от чалгата, какво значи да се мисли за реални исторически проблеми, как се търси емпирично потвърждение.
06 Март 2008 06:46
Славяните е възможно да са клон на викингите. В българският език има дума - лекар, която няма звучащ аналог в нито един друг език, освен в шведския, където се поризнася лекаре.
... Има непоказани мнения ...
Дай мнение по статията
Всички права запазени. Възпроизвеждането на цели или части от текста или изображенията става след изрично писмено разрешение на СЕГА АД