:: Разглеждате вестника като анонимен.
Потребител:
Парола:
Запомни моята идентификация
Регистрация | Забравена парола
Чува се само гласът на енергийните дружества, допълни омбудсманът
Манолова даде петдневен ултиматум на работодателите да предвижат проекта
От ВМРО и „Атака” обявиха, че няма да подкрепят ГЕРБ и ще гласуват против предложението
Платформата протестира срещу бъдещия закон за авторското право в онлайн средата
Корнелия Нинова споделяла идеите на Джоузеф Стиглиц
Дванайсет момчета може да прекарат месеци блокирани в пещера в Тайланд (видео)
СТАТИСТИКИ
Общо 447,990,399
Активни 203
Страници 5,847
За един ден 1,302,066
Истинската история

Одрин остава граничен град до 1365 г.

Изтощени в битки помежду си, балканските държави пропускат да организират ефективно противодействие на османското настъпление в Европа
Илюстрация: Автора
Българки, бежанки от с. Булгаркьой, Кешанска каза на Одринския вилает, след зверствата на турската армия през юли 1913 г. При пълното разоряване на българското село са избити по-голяма част от мъжете, а селото е опожарено; част от снимка в книгата на проф. Л. Милетич "Разорението на тракийските българи през 1913 г.", издадена в София през 1918 г. Условната линия Мидия-Енос, уговорена по Лондонския мирен договор между страните от Балканския съюз и Османската империя на 17 май (30) 1913 г., изглежда е могла да послужи като сравнително справедлива основа за бъдеща българо-турска граница. Поради почти изцяло българското население на Западна Тракия никой в това време не подлага на съмнение присъединяването на тези земи към България.
(Продължение от миналия брой)

Първото поколение Асеневци - възобновителите на българската държава, започва и завършва възстановяването на целостта на българските земи. Дори пришиването на техния произход ту към "куманите", ту към "власите" или към други чужди етноси, впрочем една от най-мрачните заблуди в българската историография, причисляването им към какъвто и да е небългарски етнос или етническа група не бяха в състояние през последните два века и половина след Паисий да помрачат славата на блестящите им победи. Ако не друго, поне погрешното тюркизиране на родовото им име трябва да остане в миналото.

След великата победа на цар Калоян при Одрин градът, център на една изглежда широка област, населена с българи, е част от българската държава през по-голямата част от първата половина на ХIII в. Царят-воин, и това е съвсем видно от изворите, има пряката задача да върви на юг до пълното съвпадане на държавна и етническа граница. И той максимално се приближава до осъществяването на мечтата си. Присъединяването на Одрин и на неговата градска околност намира естественото си продължение в обсадата на Солун - център на широка област, населена с наследници на старите славянски заселници.

Второто поколение Асеневци се насочва към уреждането на новопридобитите земи. Мъдър и прагматичен владетел като Иван Асен II веднага след 1230 г. се заема да извлече съвсем конкретни ползи от завоеванията си "от Одрин до Драч", подписвайки търговския договор с Дубровник, владян и цялостно управляван от венецианците от 1205 г. Щеше да е странно, ако Иван Асен II не бе сторил това, но малко ли странни до престъпност неща са ставали в нашата история, а също и днес?!

През следващия един век Одрин остава граничен град. Оттук например Михаил VIII Палеолог и императорите след него ще следят събитията в България, ще подготвят походите си на север. Поради това и за да предотвратят в зародиш кампаниите, и цар Тодор Светослав през 1304 г., и цар Георги II Тертер през 1322 г., и цар Михаил Шишман през 1328 г. ще осъществяват бързи разорителни атаки около града.

Изтощени в битки помежду си, балканските държави пропускат да организират ефективно противодействие на османското нашествие в Европа. През 1359 г. османските турци започват бързо настъпление в Източна Тракия, като не забравят въпреки своята относителна малочисленост да осъществяват и колонизация на завладените земи. Летописецът Сеадеддин разказва подробно за разоряването на тракийските земи. Отвлечените в робство били безчет. Лаоник Халкокондил свидетелства, че на освободено място в "равнината на Загора" и около Пловдив, както и в градовете вече са заселени хиляди мюсюлмани. Безименната староосманска летопис съобщава кратко "Одрин бе превзет. Това стана в 761 г. от хиждра [=1365]". От новата столица на османските турци ще се подготвят атаките и на север-северозапад и на югоизток, към "царицата на градовете", в следващите почти 9 десетилетия.



* * *

Веднага след завземането на нови земи османските нашественици предприемат редица мерки по уреждането на новите си земи. Промяната в етническото състояние е първа тяхна грижа. Роби се продават направо в тила на войските. В Одрин е разположен единият от двата най-големи робски пазари през втората половина на ХV в. Солунският робски пазар работи предимно за износ по море. По сведения на пътешественици от 1421-1423 г. някои от местните владетели в Мала Азия имали по 10 000 роби, събирани от България, "Славония", Влахия и Гърция. През първата половина на ХV в. чужденците се удивляват на дългите върволици роби от България. Класическият им маршрут върви винаги през Одрин. От Лозенград например нашествениците придобили "неземно красиви робини".

Непродължителният столичен период на Одрин нанася значителни изменения в градската му структура, но и в етническия състав на населението. Запазен е градският статут от 1502 г., който е крайно подробен и обстоятелствен (О. L. Barkan, 1942). В града се развива пълната гама от занаяти, очевидно за нуждите на един столичен (до пролетта на 1453 г.) град. В Одрин и през ХVI в. се произвеждат значително повече метални домакински съдове, отколкото в Цариград. Сигурно е любопитно, че османските завоевания изглежда не пречат особено на дубровнишката и венецианската търговия. В края на ХV-ХVI в. дубровничани изнасят от Одрин висококачествени кожи, а венециански търговци са трайно заселени там.

Трудно е да се повярва, че страдащите от хроничен демографски недостиг османски турци биха обезлюдили повече от разумното градската околност, която трябва да осигури продоволствието и суровините за многобройните одрински занаятчии. В същото време именно в столичната (от 1365 г. до 1453 г.) околност най-старателно ще да са се провеждали акциите по етническо прочистване и асимилация. Опустелите села (мезри) се заселват от османски колонисти по-активно чак от края на ХV в.

Когато се привеждат данни за етническото състояние на Източна Тракия в ранните векове на турското робство, трябва да се има предвид, че за това време големите открития и произтичащите от тях изводи предстоят. Огромни масиви османотурски документи, и съхранявани у нас, и новополучени копия на микрофилми, се обработват в момента. Процесът на анотиране на документите е доста напреднал, но вероятно ще бъдат необходими години, докато те бъдат преведени и годни за добиване на изводи. Нямаме друг избор, освен да изчакаме този къртовски труд да бъде завършен. Огромна би била ползата от археологически проучвания, но това сега е невъзможно очевидно, а археологическите данни, които съществуват, са неизползваеми.

Въпреки че е напълно възможно новите извори коренно да променят историческата картина, може би си струва да се приведат и някои изчисления от по-стари източници. Един османски регистър (Национална библиотека "Кирил и Методий", Ориенталски отдел, ОАК 214/5, инв. № 5655; Хр. Гандев, 1972) ни предлага някои данни за обложеното с данъци немюсюлманско население. Според него в Одринския вилает, включително и в града, живеят общо 3000 домакинства - 1100 в града и 1900 в северозападната част на вилаета, в южните подстъпи към Странджа. В цялата останала част на Източна Тракия са регистрирани едва още 1800 немюсюлмански домакинства. Селското население в този ареал носи почти изцяло български имена. Тези цифри изглеждат твърде незначителни дори като вземем предвид османското нашествие. В един друг подробен опис за Кешанско, Ипсалско и Хайреболско от края на ХV - началото на ХVI в. (А. Христов, 1970) като български могат да се определят селата Баир бунар (Баш бунар, Булгаркьой), Кадъ, Меден тепеси и Карани.

Едва през ХVIII в. ще започне ускорената българска колонизация на Източна Тракия, която ще стигне почти до самия края на Европа.

(следва)



Извори



"... в дванадесетата година от царуването ми [6738 (=1230)]... излязох на война в Романия и разбих гръцката войска, а самият господин Тодор Комнин взех в плен с всичките му боляри. И цялата му земя от Одрин до Драч превзех..."

Из победния надпис на цар Иван Асен II (1218-1230) в търновската църква "Св. 40 мъченици", 1230 г.



"Моето царство дава тази повеля на дубровнишката страна, на обичните и всеверни гости на царството ми да ходят по цялата страна на царството ми с каквато и да било стока, да внасят или изнасят или каквато и да е стока да пренасят и до която и да е земя или област да дойдат: ... или в Одрин... или в Солун..."

Из Дубровнишката грамота на цар Иван Асен II



"Що се отнася до българите, императорът [Михаил VIII Палеолог (1259-1282)] не ги оставяше на мира, а ги дразнеше отблизо. Омразата на [цар] Константин [Тих Асен (1257-1277)] срещу императора беше и без това очевидна, тъй като беше подстрекаван от съпругата си Ирина [Ласкарина Асенина] заради брата й, момчето Йоан [IV Ласкарис (1258-1261)]... Естествено беше и сам императорът да ги мрази, понеже беше мразен от тях, и да отговаря на удара с удар. Когато ромейската империя се простираше до Одрин и едва ли по-нататък, защото земите отвъд [града] бяха под властта на българите, императорът изпращаше там често войскови експедиции..."

"... той [Ногай] нападна земята на българите. А и сам [цар Георги I] Тертер [(1280-1292)], уплашен от заплахите на Ногай, беше избягал при императора [Андроник II Палеолог (1282-1328)] и пребиваваше някъде около Одрин, защото императорът бе отклонил молбата му да бъде приет, за да не би, като го поиска Ногай, да предизвика гнева му, ако сам, както е известно, го приеме като молител."

Из "История на Михаил и Андроник Палеолог" на Георги Пахимер



"... [цар Георги II] Тертер [(1322-1323)]... завзе Филипопол [Пловдив], голям многолюден град, защитен с пехота и конница, разположен на много удобно място, така че той бе най-самозадоволяващ се от другите градове на континента... Тертер изпрати войска, която нападна и опустоши градовете около Одрин."

Из "История" на Йоан Кантакузин
85
13687
Дай мнение по статията
СЕГА Форум - Мнения: 
85
 Видими 
28 Април 2010 23:56
Ако Фердинанд не беше хазартен тип и ако военното началство имаше някаква минимална прозорливост 1913та - линията щеше да е Мидия-Родосто (а не Енос), което дава излаз на Мраморно море.
*
Историята наготово дава опит, за който хора са се блъскали векове наред. Василий беше казал нещо такова на сина си Лъв Филосов - Паисий го цитира по-добре обаче.
29 Април 2010 00:04
Генерално съм съгласен със статията на Петрински - обезлюдяване на тракиите чрез мащабни кланета и последвата интензивна търговия с роби българи от страна на османлиите са документиран факт през 14-16; както и последвалото, мъчително бавно демографско възстановяване на българския етнос в тракия през следващите векове. Обаче за едно не съм съгласен - за етническата принадлежност на Асен (Асена); както и да е, може пък Петрински да е прав; обаче Тертеровци и Шишмановци и те ли не са кумани? А какъв е Чака? Цялото второ царство е под доминацията на чужди, враждебни на българското племе степни тюркски фамилии, господари, а не лидери на народа си. Краят на царството ни е логичен.
29 Април 2010 05:08
Някои колеги сигурно не разбират намека на автора в началото, че в днешна Румъния масово се приписва "румънски" етнически произход на Асеневци, които били вдигнали "влахо-българско въстание" и създали "Втората румъно-българска империя" (Мирча Еляде). Дори може да се прочете, че власите ръководили въстанието, защото (като древни римляни) били по-развити в политическо отношение от българите.

По-надолу обаче виждаме, че "аз, Иван Асен, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите", "излязох на война в Романия" (Хасковско).
29 Април 2010 05:11
Интересно, че днешните румънци смятат и някои българи бежанци от турско в 18 в., основали манастири във Влашко и Молдова, не за българи, а за ромъни от "римска Тракия".
29 Април 2010 05:28
Скоро Нешънъл Джиографик излъчиха един филм за пътешествията на Ибн Батута !! Неверятен пътешественик - мюсулмански еквивалент на Марко Поло !!
Подценяването на исляма е в основата на повечето беди оттогава та досега .
29 Април 2010 05:48
Вместо да блъскаме глава в стената и проклинаме съдбата си, нека си пожелаем Варна, Бургас и Пловдив да не станат гранични градове.
Образно казано...нека задържим това, което сега имаме, преди да мечтаем и бленуваме по химери.
29 Април 2010 08:20
Бе то и Константинопол е бил крайграниен град - оттам ромейските императори са следили какво става на север...
А за власите Фичо е прав - и сега претендират за едва ли не дако-римска власт върху Европа.
Макар да е логично ние да сме с по-големи претенции. Тъй като земите отвъд Дунав /даките са само едно от многобройните тракийски племена, не самостоятелен народ/ са завладени при император Траян - 101 г., а са изоставени /Дунав е станал удобна граница/ през 272 г. при Аврелиан. Земите на юг - нашите днешни - са били под властта на Римската империя до идването на кан Аспарух. Тоест, влиянието на империята е много по-продължително. Извод - ако власите претендират да са наследници на Рим, ние трябва да сме им батковци.
А ползата от подобни статии като текста, наречен така условно, е, че дават възможност за интелигентни дискусии под тях.
П.П. Щях да забравя. Няма ли най-после "някой" да ми цитира средновековен документ с названието Византия в него?
-----------------------
Блогът на Генек


Редактирано от - генек на 29/4/2010 г/ 08:22:39

29 Април 2010 10:02
Във всички документи, съвременни на събитията, Асеневци са наричани власи.

Пък Петрински нека да продължава да си бае, че не са и че това е "заблуда".

А идеите на някои съвременни румънски историци, че цялото балканско романоезично население е "румънско" са си техен проблем.


Колкото за "Византия" - има такива документи, но името се употребява в литературно-поетичен смисъл. Като обозночение за даржавата се ползва едва от 17 век и е изкуствена френска конципция.
29 Април 2010 10:09
---
29 Април 2010 10:24
Какво значение има какъв е произходът на един или друг български цар? Влах, куман, ама цар на България и прилежащите й територии. Монархиите имат свойството да подтискат родовия ген за сметка на националния интерес.
29 Април 2010 10:33
Одрин продължава да е граничен град.
Продължават и балкано-комшийските номера в рафинирани варинти.
Явно 650 г. за историята не са твърде дълъг период, колкото 2-3 фараонски династии.
29 Април 2010 10:37
Отврат е напълно прав, но понеже авторът се правеше на последна инстанция, не беше зле малко да му се натрие носа.

Пък и истината преди всичко...
29 Април 2010 10:48
Явно "рунънизма" се е прихванал от някои списващи на български. Нито един он асеневци - никога и при никакви обстоятелства дори не загатва нещо свързано с Влахия. От тях единствено чуваме за България, за тяхната титла и народ, за старите български царе и за старите български книги (които впрочем са писани на български език). Така че тая измислица за влахи е глупост за консумация в 19ти век, когато се създават националните държави на Балканите.
*
Те и английските царе не са от Англия (Ричард ЛС е сричал английски), ама никой не говори за Френско-Английска или Немско-Английска империя.
29 Април 2010 10:50
Yantar,

Нищо не разбираш от история, нали?
29 Април 2010 11:12
Babrak Obrama:


нека си пожелаем Варна, Бургас и Пловдив да не станат гранични градове.




Да се молим или действаме Пловдив да не стане, а Варна и Бургас и сега са гранични градове.
29 Април 2010 11:16
Само Thorn разбира историята. И тя го разбира... стават такива грешки.
29 Април 2010 11:20
Не съм професионалист, може и да греша, ама си спомних:
1/Асен и Петър преди въстанието са имали владения на север от Дунава
2/Кръстоносците наричат Калоян "Йоан Влахът"
3/Калоян е гръцки прякор - Калос Йоанис - "Хубавия Йоан".
Та какво излиза- етническият произход на владетеля няма никакво значение за националността на държавата. Пример - династията на Кобургите не е българска, ама България си е българска.
29 Април 2010 11:44
Румънският историк се казва Николае Йорга, но не виждам защо тоя "вехт" научен въпрос е толкова интересен на форумците.
А въпросът за българският характер на областта на Одрин, който неминуемо става по-малко български, трудно може да се нарече етническо прочистване, макар че очевидно има асимилация.
Варна и Пловдив етнически прочистени градове ли са, щом сега голямото мнозинство от жителите им са българи.
29 Април 2010 13:22
[/b][/quote]Влашкият произход на Асеневците, както и силното влашко присъствие и роля за Втората българска империя са видими за всеки непредубеден изследовател на въпроса.

По леко бонго. Не си съвсем прав. Колкото "извори" има в подкрепа на тази теза - още толкова има оборващи я. Истината е, че на мен ми се иска да вярвам на тези които свързват Асеневци със Самуиловия род, но си давам сметка, че надали е така. За съжаление до нас не са достигнали достоверни източници и произхода на Асеневци ще си остане донякъде загадъчен.

Thorn, има такива дето разбират и разбирачи.Както има и майстори и майсторчета. Явно е от кои си ти. Антропологичните данни на Калоян (и братята му, при все че те са изведени косвено) не съвпадат с тези на влашките племена по онова време. Вярно, винаги има изклюения, затова е трудно да се правят генерални изводи и абсолютизира. Е, освен ако не си разбирач[/b]
29 Април 2010 13:31
Генек в "Византия" е имало цели манастири който са се занимавали сериозно с изследвания на вьпроси от типа - 'колко ангели могат да седнат на вьрха на една карфица". Няма ли да мирясаш и да приемеш че названието Византия се е наложило?
29 Април 2010 13:40
Основните източници за "влашкия" пороизход на Асеневци са латинските хроникьори като Жофроа Вилардуен и Анри Валансиен. Те обаче допускат географска грешка като пишат за "Влахия". Територията която описват е бившата провинция "Долна Моезия" която се намира на юг от Дунава и не трябва да се отъждествява с Влашките държави на север от реката.
Иначе папата се обръща към него с omnium Bulgarorum atque Blachorum (господар на Българи и Власи). Пак казвам - имам само предпочитания към прозхода на Асеневци. Категорични данни просто няма.
29 Април 2010 14:11
Няма ли да мирясаш и да приемеш че названието Византия се е наложило?

Тимбу,
ако говорим за наложени неща - то бая са налагани. Например, че Земята е плоска. И в Тимбукту са рисували как да надникнат зад завесата.
А сериозно - ако можеш! - ако говорим за историята /повтарям извинете!/, то сериозният разговор изисква сериозна терминология, а не налагана. И сега налагат обръщения без звателен падеж - което означава просто безхаберие и пренебрежение към езика.
Византия е наложена поради стремежа на папството да създаде своя - Свещена римска империя на германския народ, и някак си да я свърже с Рим. Въпреки пролуката от няколко "тъмни" века и липсата на приемственост /освен, ако не броим земите - но по този начин янките са наследници на дакота/.
Византия е внушение, че това е някаква нова държава, пръкнала се от нищото, не наследницата на Рим - Ромейска империя. Макар всъщност да е обратното.
Затова и питам - като няма документ за това, защо продължаваме да я наричаме така?
Значи циганите са роми, защото така се самоопределяли, румънците също се определят от Рома, а ромеите са византийци - тъй като така искал и налагал някой???
Хайде позамисли се - не е трудно! - и ще разбереш защо искам да се знае, че България е съперничела не на някаква държавица, а на наследницата на великата Римска империя.
29 Април 2010 14:13
Между другото, пише се "във Византия", не "коЙто", а "коИто", слага се запетая и т.н. Нямаше да придирям, ако не беше високомерното ти желание да покажеш кой си и къде ми е мястото в светлото ти присъствие.
29 Април 2010 14:17
Аз пък мислех, че основният извор за влашкият произход на Асеневци е Никита Хониат. Дреме му на папата българи ли сме, или власи.
29 Април 2010 14:21
Генек, това е така, но не забравяй, че след преместването на столицата във Византиум и налагането на гръцкия език (латински се е говорел до един момент само в двора) самите "Византийци" започват да се дистанцират от всичко римско.
29 Април 2010 14:23
---
29 Април 2010 14:29
Евалата бат Бонго. Както се вижда и от това което си дал като информация - иди кажи какви са били, за какви са ги считали, за какви са искали да ги считат. Всеки интелигентен човек може да интерпретира сам за себе си. Не се засягай ама под 2002 и 2003 година си имал превид 1202 и 1203.
29 Април 2010 14:30
Бонго, Влахия е просто част от България тогава. Естествено румънските историци виждат в това раждането на влашката държавност. А тя се ражда в късно средновековна България. Така както сърби и унгарци си оспорват Белград, който също е наш тогава.
Докато нашите гледали към Одрин и Солун и мечтаели за Цариград, са ни взели това, което никой не се е съмнявал, че е наше.
Но това е доста по-старо от възрожденските ни национални блянове и не бива да се бърка с тях.
29 Април 2010 14:36
---
29 Април 2010 14:45
Хубаво нещо са терминологичните спорове - ромеи или византийци, народност или нация, но когато се изпускат съществените неща дори и четенето на акад. Д. Ангелов не може да помогне.
Има една подробност, която е ясна на всички историци, освен на тия вманиачени по национални каузи,
във византийските хронисти се говори за българи, мизи, власи, даже и за скити. Тая съзнателна архаизация е позната ва всички изследователи на Византия или ромейската, ако щете, империя.
Все пак е хубаво да прочетеш във форум нещо, което е научна дискусия.
29 Април 2010 14:45
ЬЬ Генек нямах никакво намерение да ограничавам особата ти която дьржи да работи като спел чекер (екскузе ме муа за правописа ). Просто ако си решил да се бориш и с папата сьс задна дата - не вярвам да чете форума на Сега.
Но няма проблем де - продьлжи да подскачаш при всяко споменаване на Византия - напиши по едно писмо до всички университети да си закрият катедрите по Византолгия и т.н. Сигурен сьм че с правописа си ще ги смаеш
29 Април 2010 15:02
Въпросът на кучето ми към познавачите е : В днешният ни етнополитически план , в резон ли е да считаме румънците , в северобългарски македонци , а македонците - в югобългарски власи ?
29 Април 2010 15:19
---
29 Април 2010 15:36
Браво Бонго, анализът е добър. Много не вярвам в тая пастирска история, че между Истър и Хемус населението било пастирско, респективно влашко, но от научна гледна точка е допустимо. А че езикът на канцеларията е български е ясно, и е достатъчно показателно коя е политическата и държавната традиция на място и доколко тя е "пастирска".
А Морейската хроника все пак е от 15 век, не бих й се предоверил за събития от 13 век.
Арумъните пък са си друга бира, това че по регионални причини ги назовават българи, пак е точка за нас. А за това че тогавашните документи не се вълнуват монго от етноси и допринасят за бъркотия в модерните изследвания е безспорен факт.
29 Април 2010 16:40
И на мене ми хареса анализът на Бонго . Както и да е, според П. Мутафчиев понятието "влах" в българското средновековие не е народност, а професия, т.е. "власи"-те са пастирите и овчарите от второто българско царство. Горе-долу това е и тезата на Златарски. Т.е с "власи" -пастири, "българи"-земеделци и донякъде "кумани" - войници и военна аристокрация са по-скоро понятия от социален и класов, а не етнически характер. А езикът им си е старобългарски...нито инокентий, нито никита хониат правят етническа разлика м/у българи и "власи". Трите съвременни държави - България, Румъния и Македония са продукт и наследници на второто българско царство. Останалото е политика и спекулации...Нищо чудно, че Асеневци са говорили "влашки" - то си е било старобългарски, нищо чудно няма, че във възстанието си са увлекли като "власите" от старопланинието, така и "българите" от дунавската равнина и търновско...Но -самото име - Асен - както и прякора му, атестиран от хронистите - "Белгун" - е куманско/прабългарско, което може и да е едно и също; не е за чудене, като се има предвид, че останалите управляващи аристократични фамилии - на Тертеровци и Шишмановци, също са кумани. От амалагмата на второто царство - кумани, българи-славяни и "влахи" се ражда съвременната българска народност. Късен продукт на тази народност са съвременните "румънци" и "македонци" - все наследници на средновековното българско царство, погубено от турците...
29 Април 2010 16:52
Описание на "куманската" конница на Асеневци, с която тероризират тракия, атакуват солун и одрин и избиват крътоносците на Балдуин:
' Тези са хора...неуседнали и неспокойни, без държавна институция...препускат с конете си непрестанно, без да намират покой..... Това са летящи хора, невъзможно да бъдат уловени, без градове и поселища, и носещи смърт, разрушение и содомия...подобни на хищните птици; Подобни на вълци са тези хора, алчни и кръвожадни....тези са зверове измежду хората, летящи с конете си като вятъра, макар и никой да не би посмял да ги нарече зверове в лицето им..." - Евстаиус, епископ на Солун, в писмо до Исак Ангел."
29 Април 2010 16:55
Благодаря за милостивото рзрешение, Тимбукту! Само че война с папата няма - с канон не се спори, той се чупи. И не подскачам - просто се питам защо продължаваме да повтаряме като латерни нечии домисли. Особено, когато е ясно с каква цел се набиват те в канчетата.
самите "Византийци" започват да се дистанцират от всичко римско.

Правилно! И нерегламентирано питане - а какво е римското във владетелите и поданиците на Свещената римска империя на германския народ? Обаче, те са потомци на римляните, тия на Изток - тцък, племена някакви?
Колкото и да се иска на комшиите, трудно можем да говорим за компактно латинско-говорящо население между Дунав и Карпатите, оцеляло 10 века между изтеглянето на Рим и държавата на Асеневци.

Бонго -
Ама го кажи на власите. Виж им музейте - чак напоследък взеха да вадят някои експонати от периода III - ХIV век. Подбазиквал съм се с това "криене по пещерите" 12 века - сърдят се. те си били запазени даки и туй-то.
А има и друго. Ние сме се втренчили в земите между Дунава и Бяло море и пропускаме огромните части от българската държава на север от Дунава. Да не говорим за земите в степта, които са били под българска власт чак до ХI век. Все едно ги няма в историята ни.
А за българи, власи, кумани и т.н. - кой може да ги раздели? Този, който ще определи кои ромеи са гърци, кои арменци, кои сирийци, кои каквито.
Тежи ни днешната ясна гражданска система на етнос и произход. И не схващаме, ч е тогава на първо място е била религията, следвана от региона и поданството.
29 Април 2010 17:02
били отначало византийски влашки дребни аристократи, които, обидени от отказа на императора да им даде земя, въстанали и станали владетели на Българите.


Значи, еваларка за анализа бат Бонго. Много правилно си рекъл много неща ама с горното не съм съгласен. Хем византийски (уж няма Византия), хем влашки (дори Хониат е неясен дали с това име нарича етнос или хора обитаващи определена обширна територия), хем после владетели на Българите. Били са братя, които са си поставили за цел да установят силна държава. Тази амбиция трудно се обяснява с една обида на дребен аристократ от владетеля на Империята.
За антропологическите данни имам предвид най вече ръст и костна структура. Данни те идват най вече от изследваниятя на тялото на Калоян (да, няма гаранции че е неговото). По ръст и ширина на раменете е превъзхождал значително тогавашните обитатели на земите на север от Дунава. Разбира се - може просто да е бил изключение, но тези характеристики са го доближавали повече до населението на юг от Балкана и близо до Охрид. Преградата Стара планина е създала условия за обуславяне на тези разлики.
29 Април 2010 17:11
Още оригинално описание на конниците на второто българско царство, този път от латински източници:Robert of Clari, ял попарата на Калоян при Одрин: Когато той (Калоян) беше господар, куманите бяха негова войска, а той - техен лидер...те (куманите) са диви хора, които никога не садят и събират реколта, нямат жилища, но живеят на конете си, всеки от тях си има от 10 до 12 коня, които са изумително тренирани..и като тръгнат да нападат, яздят всеки един от конете си, докато се измори, и после се прехвърлят на следващия... и така за един ден изминават разстояния, които обикновен конник би изминал за седмица и повече...а когато нападат не вземат пленници, нито плячка...но когато се оттеглят вземат всичко, което могат да отнесат - и плячка, и пленници... нямат религия и не се кланят никому с изключение на първото животно, което видят очите им, като се събудят сутринта, каквото и да е то..такива са Куманите на Калоян Влаха, които опустошават земите на императора чак до константинопол, но императорът е твърде слаб, за да им се противопостави и да се защити от тях..."
29 Април 2010 17:30
Още латински извори за второто българско царство: Philippe de Toucy описва ритуалът, с който Балдуин Втори сключва договор за мир с "царя на куманите": Балдуин и "царя на куманите" влизат заедно в сребърен казан, пълен с вино, кръв и вода, по кумански обичай, и пият от него, докато са потопени, което ги превръща в "братя";
Като част от церемонията "куманите" принуждават едно куче да мине помежду им и съсичат кучето на парчета - кучешко жертвоприношение подобно на това, което Хан Крум прави под стените на Цариград; после принуждават императора на латините също да съсече куче, т.е. да повтори жертвоприношението. Религиозните и церемониални практики на прабългарската конница от първото българско царство и тези на куманската конница на Асеневци ми изглеждат идентични...
29 Април 2010 17:32
---
29 Април 2010 17:46
За антропологическия вид на куманите от второто царство: въпреки тюркските имена, с които се кипрят вождовете им, куманите на Асеневци приличат на съвременните източни славяни -руснаците и украинците; пак според Robert of Clari: "удивително помпозни и представителни физически, русокоси и синеоки...а шатрите им са пълни с мляко, сирене и месо, от което живеят..."
29 Април 2010 17:49
---
29 Април 2010 18:24
Значи да обобщим наученото за днес. Кумани власи и прочие са чисти бьлгари. Одрин без никакво сьмнение е наш (граничен казва новия Мойсей ака Петрински) но това е подробност. Населението под балкана е с по широки рамене от над балканското и крайдунавското. Румьнците и те бьлгари (това фичо го е доказал отдавна след като разгроми Сьрбия).
Симеон Крум и прочие са се били с легиони и августи а не измислени василевски(това да се подчертае дебело да не ни зальгва папата) и т.н.
Уф доста научихме за днес
ПС
Само не разбрах как като имаш 10 - 12 коня и се мяташ от единия на другия няма ли опасност да се разбягат необяздените в бьрзината
29 Април 2010 18:34
Нищо не си разбрал, тимбукту. Няма "чисти българи". През по-голямата си част Второто Българско Царство включва сегашните Румъния, България и Македония. Аристокрацията му е куманска. Държавният език на второто българско царство е български. както и църковния. Не съм броил конете на куманите. Така са ги описали вашите хора, византийците. не е ясно на какъв език власите са си говорели с овцете, нито куманите с конете, но и двете групи са пишели на български. И са се молели на български. Останалото са спекулации.

Редактирано от - Rednik South O.Z. на 29/4/2010 г/ 18:41:36

29 Април 2010 19:07
Да няма никакво сьмнение - после са научили нещо дето може да го наречем производно на латинския - но са се молили и пишели на бьлгарски.
29 Април 2010 19:27
Тимбукту, най стария надпис на "румънски" е от 16-ти век; при това на кирилица: от 1521 година; а най стария текст на латиница е един трансилвански манускрипт от 17-ти век; по това време българското царство е отдавна мъртво; всички текстове отпреди тези дати, въввлашко и трансилвания, са на старобългарски и на кирилица. Мога ли да кажа на черното бяло? Кво съм им виновен на румънците, че през цялото средновековие са писали на български. Латиницата румънците я получават като подарък от унгарците, които се настаняват в трансилвания след рухването на България под ударите на турците. не че има някакво значение, но вероятно средновековния латински, държавен език на унгарци, германци които колонизират трансилвания през късното средновековие т.н. има огромно влияние при оформянето на "румънския". Да си вярва човек, че някакви римски войници са се крили 2000 години в карпатите от конните народи и славяните и през 16-ти век изскочили от там говорейки и пишейки на латински е малка, кротка лудост. както и да е. Според мене на балканите всички сме луди в някаква степен. Пълно е с римляни, антични македонци, древни гърци и всякакви други нобили.
29 Април 2010 19:38

БДУ , Саут, що повечето от гърците са толкова църни и рунтави?‌

Редактирано от - garamel на 29/4/2010 г/ 19:39:28

29 Април 2010 19:52
Ми щото бащите им са албански овчари.
Шегувам се, сакън, Гарамел, задаваш политически некоректен въпрос и не смея да ти кажа каво мисля. има обаче едно изследване-книга, Черната Атина -Black Athena: The Afroasiatic Roots of Classical Civilization, Rutgers University Press (1987) на Martin Bernal, професор по антропология от Рутигерс, според който корените на гръцката култура и душевност са произлизат от долината на Нил, Египет и Етиопия, a гърция е заселена откъм египет; много интересна хипотеза и добре я приеха всички (освен гърците, които се разстроиха сериозно) както и да е, не съм я чел цялата и не ми влиза в работата да я коментирам. балканците сме братя и не е хубаво да се плюем един друг.
29 Април 2010 20:17
Одрин остава граничен град до 1365 г. на кого ?
1365 г. имало ли държава България ?
Били се обработвали в момента огромни масиви османотурски документи. По вече от век не им ли стигнало да ги обработват. Архивите ги има, но ги няма смелите историци да ги публикуват. Страх от коренна промана на историческата картина.
... Има непоказани мнения ...
Дай мнение по статията
Всички права запазени. Възпроизвеждането на цели или части от текста или изображенията става след изрично писмено разрешение на СЕГА АД