:: Разглеждате вестника като анонимен.
Потребител:
Парола:
Запомни моята идентификация
Регистрация | Забравена парола
Чува се само гласът на енергийните дружества, допълни омбудсманът
Манолова даде петдневен ултиматум на работодателите да предвижат проекта
От ВМРО и „Атака” обявиха, че няма да подкрепят ГЕРБ и ще гласуват против предложението
Платформата протестира срещу бъдещия закон за авторското право в онлайн средата
Корнелия Нинова споделяла идеите на Джоузеф Стиглиц
Дванайсет момчета може да прекарат месеци блокирани в пещера в Тайланд (видео)
СТАТИСТИКИ
Общо 431,786,836
Активни 80
Страници 29,798
За един ден 1,302,066

Превземана ли е Плиска от император Никифор?

През лятото на 811 г. огромна византийска войска заплашва да унищожи България
Изображения на кханасюбиги Крум в "История" на Йоан Скилица, ХII-ХIII в., Национална библиотека-Мадрид и в Търновския препис на Манасиевата летопис, ХIV в., Библиотека на Ватикана . От ляво на дясно: от $Пленяването на император Никифор от българите" (МЛ, лист 145 лице); от "Пиршество на кханасюбиги Крум след победата над император Никифор" (МЛ, лист 145 обратно); от "Военният лагер на кханасюбиги Крум до Одрин през лятото на 813 г.Ф (ЙС, лист 11 обратно); от "Поражението на император Михаил Iт Рангаве в битката при Версиникия (22 юни 813 г.), (МЛ, лист 147 лице); от "Пратеници на византийския император Лъв V пред кханасюбиги Крум" (ЙС, лист 18 лице); от "Византийският император Лъв V преследва кханасюбиги КрумФ (МЛ, лист 148 обратно). Изображения 3 и 6 са обърнати "ляво-дясно" от естетически съображения. Поради много малките размери на лицата част от изображенията не са с най-добро качество.
Стана дума миналата седмица за немногобройните случаи на чужди подставеници начело на България. Случва се с хитрост и измама те да застанат начело на държавата ни, но обичайно предателствата биват разкривани след немного време. Народният гняв бързо ги помита, особено ако вредите за държавата ни са били значителни.

Неизмеримо по-многобройни са тези случаи в предългия ни исторически път, когато при тежка военна заплаха мало и голямо е призовавано на бран от мъдри владетели. Тогава с общи усилия враговете са сразявани, а наша длъжност днес е да си спомняме за геройствата на дедите ни, дори когато тези събития са от преди точно 1200 години.



* * *



В Източна Стара планина, в средата и края на месец юли 811 г. се разиграват трагични и страшни събития, които летописците малко претупват. Не може да има съмнение, че тези 15 дни са били пространно описани в българската владетелска канцелария, където от началото на IХ в., или дори преди това, се е съставяла вече подробна документация за държавните дела, но само няколко отломки от тези сведения са стигнали до наши дни.

Събитията от юли 811 г. са добре известни на всички, те са любима тема за народа ни, знаят се подробности, обсъждат се възможности, всеки български ученик си е мечтал геройски да върти меч във Върбишкия проход. От ново време се цитират участниците в събитията: „Като не щеш мира, казал в стихове Крум, на ти секира", а после пил от обкования със сребро череп на императора на приема в чест на победата. И както си мислим, че всичко знаем за тези събития, така изпадаме понякога в сериозни затруднения да обясним как византийците успели за толкова кратко време, толкова много работа да отхвърлят.

Още от пролетта на 811 г. император Никифор I Геник (802-811) се преместил в граничната тогава крепост Маркели (до днешния Карнобат) за да ръководи отблизо подготовката на наказателния поход срещу България. Причините за него са много и важни, но тук ще ги обобщим брутално - след като разширил България до Карпатите, кханасюбиги Крум насочил поглед на юг към Македония и Тракия. Самонадеян и недолюбван от войската, император Никифор решава да реши проблема из корен като завладее, ни повече, ни по-малко, България. Така на Никифор хем му се искало да спаси европейските владения на Византия, хем да поправи отношенията си с войската - когато войската във Византия недолюбва някой император, това е много лошо предзнаменование (за императора, разбира се).

Големият проблем при похода на Никифор в България през 811 г. е била ли е наистина превземана Плиска. Отдавна е забелязано (В. Аврамов, 1929; Юр. Венедиков, 1939; Вл. Кецкаров, 1940 и др.), че ако приемем Плиска за превзета и опожарена от войските на император Никифор I през 811 г., както е почти общоприето, то не само ще възникнат наистина значителни трудности в обясняване на събитията и в сместването им с кратките срокове, които ни дават категорично летописите, но често ще изпадаме в противоречие даже с нормалната човешка логика.

Нека направим тогава една кратка равносметка на тия най-много две седмици от средата и края на юли, през които император Никифор I и неговата огромна поне 60-хилядна, прекарали на българска земя. Една значителна част от византийската войска била от необучени, въоръжени с прашки и сопи градски бедняци - и те също трябвало много бързо да изминат тежкия преход от крепостта Маркели през Стара планина, та до Плиска. Този преход би трябвало да са изминали и отрядите на престолонаследника Ставракий, съставени и от 15-годишни юноши, почти деца. Византийската войска била наистина впечатляваща - в нея били събрани не само отряди от европейските провинции на империята, но и от азиатските.

Разстоянието, което византийците би трябвало да са изминали в тоя случай надвишава 200 км - от Маркели до Плиска дори по права линия са почти 100 км, по съвременните пътища - най-малко 130. Освен това трябвало да пресекат Стара планина, което византийците винаги броят за голям успех. И накрая, да се върнат назад от Плиска до Върбишкия проход, където изглежда става прочутото сражение на 26 юли.

Привържениците на превземането и опожаряването на Плиска описват доста точно сражението с 50-хилядната българска войска, което станало на север от Стара планина и в близост до Плиска. Такава войска е страшна сила във всички исторически епохи, това сражение е изисквало със сигурност пълно напрягане на силите и на двете страни. Ако наистина битката се е състояло до Плиска, то абсолютно цялата византийска войска е трябвало преди това да премине Стара планина и да се събере на полето на боя.

Днес се смята, че обтренирана пеша войска преминава 30 км за един ден в равнинна или слабо хълмиста местност. В такъв случай 60-хилядна войска ще преодолява разстоянието от Маркели до Плиска дори в идеални условия поне седмица.

Междувременно Никифор се е лутал доста „насам натам, незнаейки какво да направи", според летописеца Теофан. На всичкото отгоре войската съвсем недолюбвала императора, може би и заради „женоподобните служители от неговите мъже, с които дори [Никифор] спял", пак според Теофан, та едва ли с голяма охота и организираност ставало придвижването на византийците и изпълнението на заповедите на началниците. Като се говори за тия работи, византийците само повдигали вежди - в Цариград проституиращите мъже били почти колкото и проститутките, но във войската, както и в съвременните армии, на безогледното демонстриране на подобни пориви на плътта никак не се е гледало с добро око, казано направо - нулева толерантност.

И така, между другото, византийците разбили от раз две български армии - един 12-хиляден елитен отряд и една 50-хилядна войска, сякаш люпят семки. След тия две скоротечни и бляскави военни победи над българите, две за три дни (!), изведнъж византийската войска се оказва изклана като стадо и без остатък в ранната съботна утрин на 26 юли.

И още - в „Крумовия аул" Никифор бил доста зает да мишкува из съкровищницата на българския владетел, да му пие виното, да раздава награди, но също и да си почине добре няколко дни, имал достатъчно време да стане „като безумен" и да не бъда „повече на себе си", „да се затвори в шатрата си" и да не дава „никому обяснение или разпоредба". И всичко това само за две седмици?! Пълен отличник наистина ще да е бил тоя злощастен Никифор, а и бързоногата му войска заедно с него! То не било война всъщност, а екскурзионно летуване с летален изход.

Шегата настрана, направо е невъзможна цялата тая работа за 15 дни само. Макар да не извикват уважение умозрителни заключения от типа „Това (каквото и да е) не е станало, защото е невъзможно", в случая и в условията на средновековната действителност всичко изброено е наистина много много трудно да се е случило в указаните срокове. То просто или не се е случило в този обем, или сроковете са били значително по-дълги, или летописите от това време са затаили някаква част от истината. Рано или късно, всичко ще се изясни, това е.

(следва)



Извори



„В деветата година [=811] от царуването на император Никифор този същият Никифор навлязъл в България, като желаел, както си мислел, да я унищожи. Той взел със себе си своя син Ставракий, зетя си Михаил, наричан и Рангаве, всички патриции, началници, сановници, всички отряди и синовете на началниците - от 15-годишни нагоре, от които съставил дружина на сина си и ги назовал иканати. Като навлязъл в клисурите [на България], българите научили за множеството войска, която водел, и, разбира се, като не могли да му се противопоставят, напуснали всичко, което имали, и избягали по планините. А [Никифор] навлязъл и се настанил в резиденцията на първенеца на България по име Крум. Той намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи, около 12 хиляди, оставени за отбраната на мястото, завързал сражение с тях и всички ги избил. Посрещнали го също така и други 50 хиляди, с които влязъл в сражение и ги погубил всичките. И тъй прочее нещастникът се възгордял в ума и сърцето си, сякаш вече постигнал това чрез справедливостта си, и казал на онези, които били с него: „Ето, рекъл, що прави справедливостта" [Никифор възприемал този поход като възмездие за разрушаването на Сердика през 809 г.].

И тъй, като влязъл в резиденцията на [кханасюбиги] Крум [(803-814)], той преровил неговите съкровища и намерил твърде богата плячка. Той започнал да разпределя на войската си по списък мед[ни монети (?)], одежди и други различни неща. Като разтворил и неговите [на кханасюбиги Крум] изби с вино, той раздавал на всички свои люде да пият донасита . . . Като прекарал няколко дни, той напуснал резиденцията на безбожния [напротив, кханасюбиги имал свои богове, не бил атеист] Крум и оставяйки я, опожарил всички жилища заедно с оградата [по-точно стената] от поставени едно до друго дървета . . . Така той [Никифор] прекарал 15 дни [от 11 до 26 юли], занемарил напълно работите си, побъркал се, станал като безумен, не бил повече на себе си, а съвсем се забъркал . . ."



Из „За император Никифор и как оставил костите си в България" на неизвестен автор, в cod. Vatic. gr. 2014

Превод на Ив. Дуйчев
58
17878
Дай мнение по статията
СЕГА Форум - Мнения: 
58
 Видими 
13 Юли 2011 20:39
Какво точно означава на български буквосъчетанието "кх"?!
13 Юли 2011 20:53
Интересна статия този път.
13 Юли 2011 21:06
статията няма да чета, но ква е тая византийска войска, не и ли се викаше римска все пак
13 Юли 2011 21:31
но ква е тая византийска войска, не и ли се викаше римска все пак
Тогава се е наричала римска (ромейска), а сега е прието да се нарича византийска. Въпрос на съгласие.
13 Юли 2011 21:39
Бе то и по-големи глупости има, като съмнението в достоверността на източника, щото като бил християнин, назовал езичника Крум "безбожник", пък той не бил точно атеист . Ама има и по-сериозни неща - например, че натренираната войска изминавала максимум 30 километра на ден. Че аз, дето не съм хич натрениран, щото работата ми е главно да седя пред един компютър, преди няколко дена изминах около 25 километра за 4 часа и половина, в жегата, без от това да зависи животът ми и, съответно, без да се напрягам много. Или аз съм някакъв природен феномен и сега, на 40 години и с диабет, ако се натренирам лекичко, след 1 месец ще съм по-добър от олимпийските шампиони в леката атлетика, или войската дига повече.
13 Юли 2011 21:47
щото като бил християнин, назовал езичника Крум "безбожник", пък той не бил точно атеист


След като християнството е монотеистична религия, щом не вярваш в Господ, то си и безбожник - понеже само Господ е бог.
13 Юли 2011 21:49
Хиксе, като се облечеш в 25-30 кг броня, щит и разни оръжия , вземеш със себе си и целия си личен багаж/ римляните са имали едни специални рогатки на които са провесвали всичките си такъми и торби/ , че ако се налага и един кол за ограда да носиш / щото тогава по римските закони войската е нощувала в лагер обкръжен от здрава дървена ограда/ ..и пак пробвай колко км ще изминеш . На римските легионери прякора е бил "мулета" . А иначе, статията е доста странна . Приема се, че датите записани от летописците са верни / описания създадени 100-на години след събитията / . И на тази безуговоръчна база се наслагва поредица от предполжения . Покръстеният арабин Никифор е получил каквото си го е търсил. Доста хора в тогавашната Римска империя са се зарадвали на неговата смърт.
13 Юли 2011 22:45
Данил


13.7.2011 г. 21:49:02 Хиксе, като се облечеш в 25-30 кг броня, щит и разни оръжия , вземеш със себе си и целия си личен багаж/



Даниле!

Тия с одеждите от по 25-30 кг са били на коне, т.н. рицари, а и всеки си е имал по 10-15 оръженосци, а Хикса е прав, като си спомня 20 км марш-на скок с пълно бойно снаражение за около 4-5 часа, в ония времена и за ония хора е нищо!
13 Юли 2011 23:05
В този период тежко въоръжените конници/ катафракти/ са имали люспести брони по 25-30 кг плюс още 20-на кг за щит, копие, меч, и прочие елементи , Конете също били покрити с люспести бронирани покривала.. А пешите легионери са били с по лек багаж..само 25 кг екипировка/ броня, щит, копия, меч, шлем и т.н./ .Г-н Петрински правилно упоменава , че 20 км се счита за среден преход по онова време . Ето линк : Натиснете тук

Редактирано от - Данил на 13/7/2011 г/ 23:28:36

14 Юли 2011 00:32
Абе толкова ли не може да се види има ли следи от опажаряване на Плиска по него време или няма?

Редактирано от - Vitalius на 14/7/2011 г/ 00:57:33

14 Юли 2011 00:38
Anacephal, и аз съм отбелязвал този момент с "кх" в писанията Петрински. Пълна глупост на квадрат. Писали са си предците ни с гръцки букви "канасювиги" - ясно и точно. Вярно слято, кавото правило е имало през средновековието, но без други варианти за четене - просто буквата капа си е "к" и въобще не "кх", а "бета" през време на средновековието отдавна е станала "вита". И толкоз. Но сърцето Петринско не може да изневери на старите си восточни вождове и учители историчари, колкото и да е наясно днес с рухналата им несъстоятелна теза за уж тюркския произход на древните българи. От там и тази пълна глупост "кхана субиги" - видимо отглас от идиотизма "хан и бег" (на войската). Да де, ама тако и вако не може - или си признаваш, че десетилетия си говорил тюркски неистини относно произхода на древните българи в угода на съветските си таваришчи, или продължаваш да стоиш зад същата тази сгромолясала се лъжлива тюркска теза щото младостта ти е минала с нея и не можеш да признаеш, че поддържайки я, си бил в грешка. Петрински се опитава хем да е от тези, прозрели истината за индоевропейски произход на древните българи, хем с това да не обиди руските си дружки. Е, с тези си две дърпащи в противположни посоки щения, няма как да продължи. Но той видимо не иска да го разбере. Или не може. Ако можеше, щеше да му стане ясно, че в "канасювиги" има две думи и те са "канас ювиги", което значи в общи линии "княз велик". "Кана сювиги" няма как да е по простата причина, че съществителното от титлата следва да е в именителен падеж, а тогава в индевропейските древни езици за думите от мъжки род има окончание "-ус" (лат.) и "ас" (санскр. и древноиранските езици, от които е и прабългарския). В съвременните индоевропейски езици тези окончания са отпаднали. Изключение е литовския език, където това и до днес е съхранено.
14 Юли 2011 00:52
Демек "Кнез у Бога".
Ама без "кх"-то не иде добре работата.
С нарастването на циганията КХ-то ще придобива все по-големо значение.
14 Юли 2011 00:54
Плиска - АУЛ! http://forum.segabg.com/img/i_butterflytwo.gif>(снимка: натиснете тук)
14 Юли 2011 02:00
Разстоянието, което византийците би трябвало да са изминали в тоя случай надвишава 200 км - от Маркели до Плиска дори по права линия са почти 100 км, по съвременните пътища - най-малко 130. Освен това трябвало да пресекат Стара планина, което византийците винаги броят за голям успех. И накрая, да се върнат назад от Плиска до Върбишкия проход, където изглежда става прочутото сражение на 26 юли.

Да, ама не!

Първо трябва да се има предвид, че изворите ни са силно негативни към император Никифор, заради неговото иконоборство (самите извори идват от средите на църковната опозиция срещу иконоборчеството и облагането на църквата) . На това се дължат всякакви инсинуации , вкл. за мъжеложство с евнусите към двора. Учаsтието на евнуси в походите на войската никога не е било особен проблем във Византия - като се започне от Нарцес от времето на Юстиниан и стигнем до похода на император Алексий III Ангел срещу Добромир Хриз. Там военоначалниците дали един съвет, евнусите - друг. Императорът в крайна сметка послушал евнусите.
Теофан трудно би могъл да разполага с информация от първа ръка, но за нуждите на неговия поучителеен разказ е трябвало да бъде подробен. Петрински можеше да погледне поне тук и да види бележката на българските редактори на Теофан в ГИБИ, "(бел. 3) Според Ватиканския разказ катастрофата станала призори в събота на 23 юли, на 15тия ден след навлизането на византийските войски." И си е дадена посочка към Дуйчев ( Нови житийни данни за похода на император Никифор І в България през 811 г. - Списание на БАН LV. Клон Ист.-филос. и филос. общ. 27 от 1937 г., стр. 150), където тези неща са достатъчно добре обсъдени.


Сетне, дори да приемем разказа на Тофан за чиста монета от начало до край, в неговия труд императорът не напуска Маркели на 20 юли, а навлиза в България на тази дата. Поне тъй твърди Теофан. "След много обикаляне през непроходими места дръзкият страхливец (Никифор) навлязъл с безрасъдна смелост в България на 20ти юли (бил унищожителният изгрев на Кучето) ... " (превод ГИБИ текстът е тук ).
Авторът е пределно ясен, че Никифор не напуснал Маркели на 20 юли, а по-рано, преминал "през непроходими места) и чак тогава, на 20 юли, "навлязъл в България".


Редактирано от - бонго-бонго на 16/7/2011 г/ 09:10:49

14 Юли 2011 02:14
Павел Георгиев предполага, че Никифор е превзел не Плиска, а старата столица, която се намирала в околностите на така наречената Варна, или както П.Г. последно мисли, в римския военен лагер западно града, дато едно време било седалището на Юстиниановия квестор на войската (квестор екзерцитус) и на командващия диоцез Тракия (магистер милитум пер Тракиас). П.Г. развива цяла теория по въпроса с детайлно изчисляване на разстоянията в похода на Никифор Геник.

П. Мутафчиев има много интеерсни страници на ролята на Стара планина и нейните проходи за отбраната на България с/у ромеите и за местоположението на Плиска и Преслав спрямо Стара планина и Цариград. Мутафчиев подчертава трудността и да се мине на север планината от ромеите, и особено - да се върнат, ако случайно минат.

Слабо изучено обаче е населението на проходите в Източна Стара планина в 7-10 в., което имало най-важно значение за отбраната на столиците и е изнасяло основната тежест във всички войни с ромеите.

Сигурно не случайно хиляда години по-късно Източна Стара планина - от Сливен и Елена през Котел до Върбица с малко удължение на изток до Ченге, Гулица и Еркеч - е гнездото на бълг. хайдутство. П. Хитов се чувствал чужденец в Стара планина западно от Карлово.
14 Юли 2011 06:54
Петрински,
стига с този
кханасюбиги
.
Първо - за титлата на Крум няма никъде никакви сведения.
Второ - от Омуртаг до Маломир има сведения за титла но тя е KANAS BIGI или KANAZ BOGI или KANEZ Y BIGI или KANAC BIGOM. Това си e българската титла КЪНЕЗ ОТ БОГА, която при Борис вече е записана и с български букви. (Кънез е старобългарското изписване на княз). Ето една снимка на надпис KANAC BIGOM.

Редактирано от - плямпало на 14/7/2011 г/ 06:59:30

14 Юли 2011 07:31
Иван Петрински
14 Юли 2011 08:43
нормално за Петрински е да насосва в научно популярен стил. 200 километра от Карнобат до Плиска е да се премине по маршрута Карнобат-Провадия-Плиска. защото обичайното е: Карнобат-Шумен около 100 км плюс 25 до Плиска. единствено магистралата Варна-Шумен е по ново трасе. всички останали пътища в източна България са си по древните трасета, като единствено древния път между Варна и Шумен е минавал там, където сега е жп линията между двата града. така че разчетите може спокойно да си ги направи на базата на съвременните пътища, а не да предполага разлика без да я посочи. та колко е бил дневния преход на войската е достатъчно да измерим какво е разстояниято между градовете в България, които мое мнение са на един (нормален или ускорен) преход един от друг. ако започнем от Варна, например, до Девня 25-30 км. до Провадия около 45. следват Каспичан (селото, не гарата която е строена преди 150 год.) и Шумен. та нормален преход Варна-Шумен е един ден до Девня - 30 км. 2-ри ден до Каспичан още 30 км. и трети Каспичан - Шумен. Ускореният е Варна - Провадия и Провадия - Шумен от по около 45 км. на ден.
мисля това са нармалните нормативи за онова време. този подход може да се приложи за всеки град в България и не съм намерил разминаване по-голямо от 5 км., което час преход.
та от Карнобат до Плиска за 4-5 дена е напълно нормално да се стигне по прекия път и за 5-6 дни по заобиколен.

Редактирано от - ruff на 14/7/2011 г/ 08:47:52

14 Юли 2011 09:37
Руф, казваш 5-6 дена, а автора "поне седмица", не е ли едно и също?
И аз съм бягал марш на скок с мешка и калашник, бих казал, че трудно ще измина 30 км в планински терен за един ден. Като дете бях на поход в Родопите, на ден изминавахме 15 км и не съм се чувствал по уморен. Според мен чисто математически автора има право.
14 Юли 2011 09:42
Гладко было на бумаге да забыли про овраги, а по ним ходить должны...
----------------------------
Блогът на Генек
14 Юли 2011 10:25
Кхух, та дхрънка !
14 Юли 2011 10:44
Похода на Никифор бе повторен 1000 години по-късно от Наполеон. Резултатът е сходен (само Наполеон си запазил главата на раменете)
14 Юли 2011 10:58






14 км.-Пещера-Брацигово и обратно със сухарка и калашник на 20 г.ги нямахме за нищо(верно по асфалта).Пък до като не се локализира мястото на битката(а би трябвало да има безброй следи) приказките за километрите и дните са празни приказки, защото най малко най прекият път е най удобния.Особено пък на война.В Котленския балкан Ивайло разбил една византийска част , но мястото се знае и топонимията го потвърждава, а тук само предположения като че ли .
14 Юли 2011 11:00






Бонго, забравих
14 Юли 2011 11:02
В смисъла на елементарната логика - Никифор едва ли е превзел важен пункт от тогавашната България. Походът му е от отчаяние и може би още преди да го осъществи е разбрал, че ще се наложи да изпие горчивата чаша. Малко по-късно правят от главата му чаша, по скитски маниер. А е отчаян, защото се опитва да поправи стореното преди това - разбиването на сардакийската римска отбранителна система от българите, съединяването на Мизия и Македония и арогантната заявка на Крум за владеене и на Тракия. Всъщност това е раждането на България, такава каквато би трябвало да бъде!
14 Юли 2011 11:04
Подобна книга от руски автор четох за "великите дела" на Чингиз хан, обявен преди години за личност на хилядолетието (второто от хр.)
Оказва се , че логистичните проблеми пред Ордата на Чингис хан, са били в пъти по-трудни за решаване - хиляди километри ненаселени пустини, после гори и блата, никакви пътища, а той се е влачел със стадата и семействата на бойците си. Става ясно, че такава една паплач бива забелязана седмици напред и коренното население просто се е отстранявало от пътя й, докато премине.
Така че, тия огромни територии не са превзети с бой, а просто са извървени от татарите. Да не говорим за някаква форма на владеене - татарска администрация, данъчна система, законодателство, форми на владеене и стопанистватне на земята, търговия и мита.
Оседналите народи са плащали някакви данъци (по-скоро като дарове) в кожи, добитък, зърно, мед, занаятчийски стоки. Те били приемани охотно от "завоевателите", които си давали и ясна сметка, колко свои войни биха загубили ако вземат да преследват "покорените" из горите и блатата.
Първата сериозна съпротива Ордата среща от Казанска България - артефактите при Велики Болгар, столицата, са неоспорими. И това е комай първата и последна безспорна победа над реален противник.
Защото при следващата, потомците на Чингис хан , претърпяват огромно и окончателно поражение на Куликовското поле.
14 Юли 2011 11:18
мисля това са нармалните нормативи за онова време. този подход може да се приложи за всеки град в България и не съм намерил разминаване по-голямо от 5 км., което час преход.
та от Карнобат до Плиска за 4-5 дена е напълно нормално да се стигне по прекия път и за 5-6 дни по заобиколен.

Въпросът е, какво Теофан разбира под "навлезли в България" и кои са онези "труднодостъпни места", из които се бил лутал Никифор, преди да "навлезе в България".
14 Юли 2011 11:37
Балдур,
казвам 4-5 дена по нормалния и 5-6 по заобиколния маршрут (а на война да отидеш от Бургас до Варна през София...). та "поне седмица" е 1/1 и по-вече, а 5 дена са 2/3 седмица. което си е разлика от около 30%. когато живота ти зависи от нещо, 30 % предимство в това нещо е сериозна разлика със съответния знак. а това е при условие, че войската се придвижва в нормално темпо.
и нека никой да не си мисли, че инфраструктурата на Средновековна България не е била развита добре и римляните са се придвижвали през нивите и горите.
14 Юли 2011 12:02
въоръжени с прашки и сопи
nice
14 Юли 2011 12:22
кханасюбиги

Кхонорувана Кхисторичарска Кхистерия.
14 Юли 2011 12:24
и още нещо: в статията, че е имало лутане се цитира Теофан, а в "Извори" под статията неизвестния автор не твърди подобно нещо. та ще се опитам да коментирам нещо, което струва ми се Петрински пропуска, и което не е прецедент в Българската история:
1. навлизайки в България, Никифор вероятно е насочил войски към няколко Старопланински прохода (което в очите на някои е "не знае какво прави" или оправдание за загубата впоследствие) с цел да заблуди граничните застави за това, от къде ще минат главните му сили и в което вероятно е успял, щом Българския кан е успял да го посрещне само с личната си гвардия и гарнизоните на няколко гранични крепости (въпросните 12000 обучени мъже срещу главните ромейски сили). подобно нещо е направил след 1100 години Сюлейман паша, който също е изпратил разезди към всички източни проходи на Стара планина, а с главните си сили е опитал да мине през Шипка.
2. след като губи две битки с ромеите, кан Крум вероятно е решил да събере достатъчно армия (предполагам и тази, която е изпратил да охранява други проходи) и чак след това да даде решително сражение, без да губи ресурси в отбраната на столицата си и за това я изоставя. това, че ромеите са намерили ценности и в столицата е останало голяма част от населението показва, че Никифор се е движил бързо и Крум не е имал време да изнесе ценностите си и да евакуира цялото население.
подобно нещо се случва през Сръбко-Българската война 1885 г. когато ГЩ е поставен в положението да организира отбраната на София с незначителни ресурси и единствено адекватните му действия по организиране на отбраната дават възможност да се удържи столицата. било е планирано включително София да се изостави. единствено бързото пристигане на армията с ускорен марш - 70 км. средно в денонощие!!!, решава нещата в наша полза.
мисля не е нужно да споменавам и за Кутузов.
та само до тук не виждам нещо необичайно от гледна точка на изворите от онова време и нещо, което да е прецедент, та автора на статията да изпитва съмнения.

Редактирано от - ruff на 14/7/2011 г/ 12:27:21

14 Юли 2011 12:24
Имайте в предвид, че армията се движи със скоростта на най-бавната си част. Обикновенно това е обозът от каруци с волски впрягове, което не предполага особено висока скорост. Освен това част от армията е от запасни и новобранци-от опит се знае, че нетренираните крака много бързо получават пришки-още един фактор за бавно придвижване. При лоша организация на преходите, колоната от 60000 човека може да се окаже разкъсана на части, като когато първите пристигат на новото място за нощувка, последните тепърва тръгват от стария лагер. Така че за "марш на скок" не можем да говорим.
Интересно е как Никифор разбива 62 000 българска армия ей така, на ходом. Няма ли загуби-убити, ранени? Изглежда Крум може да си позволи да загуби 60000 войника, за да направи засада с каквото е останало, барабар със жените? Нещо не се връзва.
14 Юли 2011 13:14
Хиксе, 25 км за 4, 5 часа си е наистина добро постижение. Та математически погледнато за две денонощия трябва да изминеш по тази логика 266 км. Това вече ми се вижда непосилно. А иначе 25 км на денонощие за войска с пълно оборудване и тилова част на вражестка територия са напълно реално нещо. Не много отдавна при китайската инвазия във Виетнам придвижването мисля, че беше 40 км на денонощие и се смяташе за слабо показание.
Преди това пък виетнамците са постигнали рекорд по скоростно настъпление срещу янките, та даже корабите на последните не са успели да вдигнат котва и се е наложило да бутат хеликоптерите си направо във водата за да не попаднат в ръцете на врага.
През ПСВ нашата войска се е предвижила от гръцката граница до Добруджа за 6 денонощия при 4 часа сън на денонощие. Нямам представа колко километра е бил прехода, но вероятно некъде има по точни данни.
14 Юли 2011 13:52
Ето една снимка на надпис KANAC BIGOM.


Плямпало, на снимката линк към която си дал, "OM" е началото на личното име на владетеля Омуртаг - завършекът на изписването му с главни гръцки букви е на следващия ред (OVPTAГ). Пропуснал си да споменеш, че след Г във ВIГ има още едно I, т.е реч иде за ВIГI. В целия надпис не се наблюдават интевали между думите, с изключение на началото. Но тъй като в средновековието по правило няма никакви интервали между буквите в надписите, то и между KANAC и ВIГI следва да е имало буква, която времето е изтрило. Буквата е V - същата като в съчетнаите OV от следващия ред, където предава гласната "у". Така стигаме до това което аз казах - изписването на владетелската титла е KANACVВIГI, т.е канасювиги. От там насетне за резделението на началното съществителното от втората дума в титлата, помагат знанията за индоевропейските езици. Следва да е KANAC VВIГI щото в санкр., а така също и древноиранските езици (към които спада и езика на древните българи), "-ас" е окончание за думите от мъжки род в именителен падеж (в лат. е "-ус". Така стигаме до "канас ювиги". "Канас" очевидно е ранния вариант на по-късното кънез. Що се отнася до "ювиги", то той може да означава "от Бога". Но в Киевска Рус титлата са взаимствали във варианта "князь великий".
14 Юли 2011 14:24
А е отчаян, защото се опитва да поправи стореното преди това - разбиването на сардакийската римска отбранителна система от българите, съединяването на Мизия и Македония и арогантната заявка на Крум за владеене и на Тракия.


Македония е присъединена от Пресиян (по-голямата част поне). Крум превзема на югозапад само Сердика.
14 Юли 2011 14:48
anacephal, кх - иде от английската транскрипция при произнасянето на X чрез - kh
както е в думата - kazakhstan, защото отделната буква - h е глуха и не се произнася сама за себе си/
нашенските историци които от няколко поколения са единствено немскоговорящи, просто по най лошият начин си измислиха думата кан(канове-мн.ч.)
и обезличиха историята на първото българско царство и тая преди него/
това не че е от някакво значение за нас, но те са хората които си изкарват прехраната от тая белетристика, и са станали смешни пред научната общественост(поне в юес), където хан си е хан/
колкото до споменаваните факти в статийката, трябва да се знае
че числеността на войските винаги е преувеличавана с по една и две нули,
за да са подчертае внушителността на събитието към което е пришито твърдението/
верни на туй антично историческо правило, днешните "историци" прибавят още към бройката и излиза че
крум само около селцето плиска(със 77-те шатри) е имало три пъти по-голяма войска от днешната "многомилионна" българия/
за сравнение: санстефанска българия е била с 4млн.население 1000 години след крум
14 Юли 2011 14:52
Македония не е ромейска още преди Персиан/Пресиан. Страгическото място е Софийското поле и крепостта, които Крум овладява бързо и решително, не случайно след похода в Константинопол падат глави на генерали, което не се случва всеки ден, да не кажа че е рядкост. Колят при опит за преврат или след успешен такъв, но за поражение - не, или много рядко. Изобщо историята на Теофан е доста лъжлива и то умишлено.
14 Юли 2011 14:52
Пикачу,
заинтересува ме. Опитай се да се сетиш коя е книгата, а?
------------------------------- ------------
Блогът на Генек
14 Юли 2011 14:55
селцето плиска(със 77-те шатри)
???
Това ми напомня Фанагория с крепостните стени и юртите вътре...
------------------------------- --
Блогът на Генек
14 Юли 2011 16:04
и още нещо: в статията, че е имало лутане се цитира Теофан, а в "Извори" под статията неизвестния автор не твърди подобно нещо. та ...


В извори под статията пише:
"Така той [Никифор] прекарал 15 дни [от 11 до 26 юли - тази датировка е добавка на Петрински], занемарил напълно работите си, побъркал се, станал като безумен, не бил повече на себе си, а съвсем се забъркал . . ." - твърди се, че Никифор изкарал в България 15 дни. Тези 15 дни съвсем спокойно покриват движението на войските му до Плиска и до Върбишкия проход.

Седмицата на Теофан също дава достатъчно време, както обясних по-горе.
Споменатата теория на П. Георгиев пък не може да намери археологическо потвърждение.
Аз не виждам особен проблем с написаното от Ст. Ваклинов:
" Освен дървените стени на подземния коридор и неговия дървен покрив дървени са били и рампите, които по лек наклон са извеждали в двата му края към съответните сгради. През 1947 г. бе разчистена рампата към укрепения замък. С дървената си конструкция тайният ход станал лека жертва на стихиен пожар. Овъглени са дървените подпори, спечена до червено е околната пръст. Пожарът е бушувал дори в подземието, което ще рече, че негова жертва са станали и сградите в двата му края. Този стихиен пожар представлява един важен показател в историята на плисковския център и бележи трагични събития в историята на цялата страна.
През 811 г. император Никифор I Геник с цялата си войска се намирал отвъд Хемус и хазайничел из ханската резиденция Плиска. Хан Крум се е оттеглил настрана и готвел удар срещу неприятеля, който се намирал в клопка. Но преди да напусне дворците, императорът опожарил всичко, след като било подложено на грабене. Тази война, злощастна за императора и за Византия, е не по-малко злощастна и за България въпреки щастливото избавление. В развалини е не само дворцовият център на Плиска — главният хански аул. Опостушени са и околните аули, средището на държавата." (Формиране на старобългарската култура VI-XI век, стр. 104.).

14 Юли 2011 16:13
Норматива за марш-наскока е 16 км. за 2 часа с каска, автомат, пълнители и противогаз.
30 км. поход на ден е стандартна дистанция с обоза при наличие на път.
14 Юли 2011 17:03
Ето една снимка на надпис KANAC BIGOM.


ъхъ.... само дето това OM е част от името на владетеля. Псвен това, случайно не ти ли прави впечатление, че в целия надпис само между KANAC и BIГ има място.
Това дава основание на истинските епиграфи да допуснат че там е стояла буквичката Y ...
14 Юли 2011 17:48
Ако наистина битката се е състояло до Плиска, то абсолютно цялата византийска войска е трябвало преди това да премине Стара планина и да се събере на полето на боя.

Ето един отлличен пример на квадратна логика.
14 Юли 2011 18:01
Виталиус, много добро впечатление ми направи постинга. С уговорката, че не съм от такъв калибър та да давам такива оценки. Ама за друго ми е думата.
Срещам едно от "там насетне". Моите впечатления са че "там" е определение за "място", а "насетне" е определение за "време" и ми е чудно как така лесно се прехвърляш от едно измерение в друго. Па има и и такова недоразумение "от тук насетне" с афтор Петър Стоянов и разпространено чрез журналистически "сподвижнички". Некои с такова удоволствие споменаваха това словосъчетание, че имах усещането че преживяват некаква порнографска наслада. С подобни еротични усещания произнасяха и съчетанието "бюджет 99 на Костов".
С риск да ме обявите за немодерен, не ми е ясно и съчетанието "от сега нататък" като имам скромни претенции да е "от тук нататък" или пък "от сега насетне".
И, нищо лично. Просто използвам възможността да се искажа.
14 Юли 2011 18:25
бонго-бонго,
доклото схванах, Петрински споменава "мотането" в смисъл, че се мотал преди да дойде до Плиска, а не след това.
а иначе е естестествено за всяко животно, хванато в капан да изпитва известна нервност
14 Юли 2011 18:32
чичата,
добре е да се запознаеш каква площ (в квадратни километри) е заемала Плиска по това време за да пресметнем колко шатри са се падали на километър квадратен, като знаем, че шатрите са 77... числото 77 показва, мисля, че си се запознал някъде с него.
4 мил. население е за Княжеството и Източна Румелия (какво ли значи между другото Румелия? - това към "съгласилите" се с "Византия" ). Санстефанска България е с 6, 5 милиона към 1878 г.

Редактирано от - ruff на 14/7/2011 г/ 18:49:18

14 Юли 2011 19:42
Генек,
Аз си падам малко руско мекере (работил съм в Русия, Москва като финансист), но истарията ми е слабост. Та авторът, доколкото си спомням е акад. Лев Гумильов, син на поетесата Анна Ахматова и поета Николай Гумильов. Самият той е изтъкнат специалист по всички източни народи , в т.ч. и монголо-татарите (а не казанските българи, които сталинските поръчкови историци нарекоха "татари". Точно как се казваше книгата не помня, но Дядо Гугъл ще те доупъти.
Жив и здрав!
14 Юли 2011 21:02
Vitalius [Напреднал][166] 14.7.2011 г. 13:52:00

Не го прочетох това, та съм пуснал нещо в същия смисъл. Точно тъй си е със всичките ми резерви към извеждането на канас и княз през санскритски и иранските езици.

Редактирано от - бонго-бонго на 14/7/2011 г/ 21:07:51

14 Юли 2011 21:07
ИвК,
още преди дедо Айнщайн да покаже, че времето и пространството са едно и също нещо, българските словотворци са го увековечили в словосъчетанията дето те затрудняват. Не се притеснявай, това за време-пространството е дело сложничко, особенно за кхуманетарите като цяло
-=-
првилна е забележката на колегите относно "кх-ъто". Вярно е, че ако искаш западняк да разбере че става дума за "х"-ъ а не за "ъ" както те са свикнали да четат "h" трябва да го натвърдиш с едно "к"-ъ, но се губи връзката с Княз/канас (славянски владетел) какъвто братушките не щат да признаят другиму
15 Юли 2011 00:56
Ама има и по-сериозни неща - например, че натренираната войска изминавала максимум 30 километра на ден.


Хиксе, скоростта на една флота не е средната скорост на всички кораби, а се определя от скоростта на най-бавния кораб. Същото важи и за пехотата. Най-вероятно скоростта там се е определяла от скоростта на обоза, стенобитните машини и разните му други съоръжения, ако ги е имало т.н. Така че 30 км в планина по това време за една армия е дори твърде голяма разстояние. дори и ако е нямало с нея обичайните проститутки и търговци. Ти може да си преминал 25 км с лекота, ама сам. Опитай се да ги минеш с дèцата, жената, тъщата, храната, цукалата и т.н. и я изминеш 10-тина километра, я не Петрински, този път
... Има непоказани мнения ...
Дай мнение по статията
Всички права запазени. Възпроизвеждането на цели или части от текста или изображенията става след изрично писмено разрешение на СЕГА АД