05 Декември 2016 20:57

Слави Трифонов може да покаже на лекарите как да лекуват, на учителите как да преподават, на моряците как да карат кораби, на машинистите влакове, на инженерите как да проектирет ...

05 Декември 2016 22:18

Суверенът ясно показа, че не е единодушен по въпроса за референдума. И с 350000 гласа повече пак нямаше да се е изразил единодушно, въпреки че почти единодушно критикува системата.
Нека наистина спрем да използваме думата "суверен" в този случай и да използваме познатата дума "болшинство". Ако не се окаже, че болшинството не е гласувало изобщо.

06 Декември 2016 08:23

Това момченце със съмнително самочувствие на какво се надява незнам.

06 Декември 2016 10:55

Ни за Брекзит, ни в Италия тамошният суверен е гласувал топтан, демек 100% за, пък се случват. Ти ще признаеш резултати от референдум, ако гласуват 100% и от тях 100% по един и същи начин, ли?

06 Декември 2016 22:00

Кайли, чак сега включвам рс.
Имам особено мнение за референдумите.
В конкретния случай не ми е никак приятно да ми налагат каквито и да е решения от мое име.
Но предложих само да не се използва думата "суверен".

07 Декември 2016 12:13

Аз ти предлагам, да си преговориш базовата математика от трети клас. И по-конкретно: коя е границата която решава дали да се закръглява на единица или нула? Т.е. ако електората (суверена) го броиш за цяло, т.е. единица. Къде е процентната граница, която определя (според математиката от трети клас), кога да го преброим, че е решил нещо и кога не е решил?

Базата на едно нещо е А-то и Бе-то. То трябва така да бъде усвоено от едно дете (или възрастен, който не си го е доучил), че от сън да го вдигнеш автоматично да ти го каже без да мисли. Даже в бойните спортове японците имат една поговорка, че една хватка за да бъде усвоена, трябва да бъде повторена най-малко шест хиляди пъти. Най-малко! За високо майсторство, вече трябва да я повтаряш по шест хиляди пъти на година или дори на всеки три месеца.

07 Декември 2016 12:23

Ако Цинцаров разбираше нещо от право, от избирателни системи и референдуми, нямаше да се явяват такива като Славчо Учиндолски да му подсказват. В конкретния случай не може да се каже, кой от двамата повече не разбира от тия работи, щото ако Славчо разбираше и знаеше да подсказва нямаше да влезе в капана на съществуващия механизъм по който се провеждат референдумите и се избират на народни представители. Тоя факт вече е достатъчен, за да се твърди, че и по въпроса за това, каква да бъде избирателната система, Славчо е напълно нефелен и няма да може да подскаже дори и на някакъв си Цинцаров, дето нищо, ама нищо не разбира от тия работи.

07 Декември 2016 14:09

BGMan,
Не се учудвам, че имаш нужда да обиждаш човека с друго мнение. Типично поведение, когато на някого му липсват аргументи.
А и В могат да бъдат всяко число, така ли е?
Аз не съм всеки.
Авторитетите ми са хора, които са учили и след 3. клас.

07 Декември 2016 15:07

Аз много искам чуждото мнение да си говори с мене на езика на аргументите, който най-добре разбирам. Концентрирай се в такъв случай в аргументите, а не в това, че си тънкообиден, щото иначе се налага да ти отговарям, пък ти нищо не си казал.

07 Декември 2016 16:39

Надявам се си 100 % осъзнат относно факта, че непрекъснато ти налагат решения от твое име, откак си се родил докато умреш и те погребат. Прави се от държавата, която не си избрал, а държавата се прави от шепа окупирали се самозванци със свински очички и мазни задници.
И ти е приятно те да ти налагат решения от твое име?

07 Декември 2016 17:36

Кайли, очаквах това възражение.
Системата, в която живея, не е създадена от мен. И не мога да я променя със собствени сили.
Същевременно не си налагам мнението на никого, само го казвам, когато мога.
И разбира се не подкрепям мнения, които не споделям. И хора, които не ми вдъхват доверие.
Точно за това не желая да ме приобщават към "суверена". Едно е да се подчиниш на мнението на болшинството, съвсем друго - да обявят, че го споделяш.
Дори за самата система е добре да се знае колко хора каква политика подкрепят и колко - не.

07 Декември 2016 17:40

Не ми разбра репликата очевидно.
Да питам по-ясно.
Значи ти си съгласен една шепа малоумни и корумпирани депутати да ти определят живота, но не си съгласен колективната мъдрост да ти определя живота?

07 Декември 2016 17:52

Не знам защо правиш такива изводи.
Депутатите се избират също от болшинство, не от суверена.
Сега трябва да изведа кучо.

07 Декември 2016 18:01

Леле BGMan, не очаквах, че ще искаш да те убеждавам. Просто казах какво мисля в процеса на обмяна на мнения.
Мненията по начало не се нуждаят от аргументация, за да съществуват.
Освен ако се опитваме да ги налагаме на другите.
Невъзможно е да приема, че една част от гласоподавателите, макар и най-голямата, е "суверен" или че говори от името на "суверена".
Едно от най-трудните неща е да се убеди човек да си смени мнението и аз по принцип не се и опитвам да го правя.

07 Декември 2016 18:05

Аха. Чрез избирателна система, при която болшинството нищо не избира. Ако беше болшинството, щеше да е суверена, щото мнозинството от суверена Е суверена. Но когато болшиството от суверена, коет ое тъждествено на суверена, защото над половината се закръглява на горното, т.е на цялото, т.е. на суверена, когато болшинството не избира депутатите, някакво малцинство ще да ги избира. И това вече наистина не е суверена. Или по-точно: При сегашната система суверенът не е електората, т.е. не е болшинството от електрата а е малцинството от електората.

Остави другото, ама реалното разивтите е такова, че малцинството от електората, което е суверен и се е скрило зад болшинството от електората става все по-минимално. Ама тва е вече висша математика - айде да ти не усложнявам живота. Земи там та научи тая от трети клас.

07 Декември 2016 18:12

Пак опираме до А-то и Б-то. Мнението което се изрича служи за да бъде казано на другите. След което за да има това твое мнение право на съществуване
- или трябва да си цар и да имаш силата да го наложиш, което пак е свързано с обществена подкрепа на някакви слоеве;
- или трябва да убедиш другите, че си прав, като използваш някакви аргументи.

Като теглим чертата и в двата случая мнението служи за да убеждава и се нуждае от аргументи.

От тука натам вече съществуват и мнения, които нямат за цел да убеждават никого и както казваш - просто си съществуват. Това са празни мисли на загубени личности, които витаят в пространството, и не знаят на кой свят са - повече или по-малко. Ако ти си мислиш че точно това е форума, в който трябва да ги говориш, вероятно си попаднал на неправилното място в неправилното време.

07 Декември 2016 18:16

Еми налагаме го, така е. Но не ние сме източника на това налагане, а природният закон, който повелява. Умните глави четат природния закон. Как ще го правят точно никой никога не може да определи. Някой могат и да гледат на боб. Но ако природният закон повелява нещо, ако в дадена ситуация, решението на някой е най-доброто решение, значи това е положението. И останалите са принудени да се съобразят с наложеното или ще пострадат повече отклокото да се подчинят на това което им е наложено.

07 Декември 2016 18:32

Като първо, вече ти обясних, че изобщо трябва да изхвърлиш от речника си това субективно можене или не можене да приемеш нещо си ти лично. То не е аргумент. Обяснявам ти ситуацията. Имам предвид фундаменталната ситуация, принципната ситуация, възможно най-простата, която е свела нещата до крайните елементи.

Обществото се състои от тези и антитези, от противоположности, които са в борба и единство. Ти си една от тия запетайки, от тия глисти, дето се борят за живот в калта. Аз също. Ако аз го осъзнавам а ти не го осъзнаваш - ти ще бъдеш глистът в по-гадната кал.

Та значи. Тези противоположности си имат общ знаменател. И това е консенсусното мнение, обещественият интерес, който е над личния. За да бъде постигнато то, всяка отделна електорална единичка е направила компромис с личните си желания, отказала се е от нещо си въпреки че не и се ще, че не може да приеме. При малко хора е по-лесно. При много хора е по-трудно. И освен това колкото са повече хората, колкото е по-развито разделението на труда, колкото е по-сложна системата, толкова повече е нужна система на организация, която да произвежда обеществен консеснус. По-подробно съм ти го обяснил това тука:

http://bgman13.blog.bg/politika/2012/12/09/procesyt-na-proizvodstvoto-na-obshtestven-konsensus-v-parlam.1029209

07 Декември 2016 18:36

Сега стигнах вече и до самия край. И ти предлагам да си продължиш мисълта в същата посока в която си тръгнал а именно:

Остана ти само да кажеш в прав текст, кратко и ясно, че си против метода на гласуване в парламента, при който мнозинството винаги налага волята си над малцинството.

07 Декември 2016 20:36

Суверен е народът.
Болшинството е по-голямата част от народа.
Депутатите се избират от суверена и са слуги на суверена.

Ти се подчняваш на законите, правилниците, конституцията и всичко, устроено по начина, по който те постулират. Законите се пишат от демутатите. Депутатите са корумпирани, често глупави, отсъстват от работа, следователно ти се подчиняваш на една шепа тъпи, корумпирани и мазни същества.
Трябва ли да го кажеш, за да го разбера, то се извежда логически. Ти наясно ли си, че се подчиняваш и наясно ли си на кого се подчиняваш?

07 Декември 2016 20:54

За Bgman
Едва ли ще изчерпя въпроса. Първо сметките. Моите са прости. Избирателната активност на референдума беше 43%. От тях около 80% са отговорили с „да“.
57% пълнолетни, пълноправни, дееспособни граждани не са гласували изобщо. Не можем да твърдим, че са се „криели“, само, защото ни е удобно да приемем, че „суверенът“ си е казал мнението. Причините за негласувалите са сигурно няколко, но според мен който е искал „промяна на системата“, щеше да си направи труда да иде до секцията. 57 процента са това, не 5-6.
На пръв поглед резултатът изжглежда като на парламентарните избори. Имаме една най-голяма група,тя е победителят.
Само че сравнението с парламента е неуместно. Защото в парламента на базата на гласуването се образуват групи с различна тежест при вземането на решения. Разпределена в съответствие с броя на получените гласове. И решенията в парламента се вземат с мнозинство, друг начин няма. Съотношението на силите е определено от гласоподавателите, срещу какво сега да възразяват?
Как е при референдума? „Победителите“ май че искат всичко. Искат промяната, защото са ги подкрепили 80% от 43% от над 7 млн гласоподаватели. И да наложат тази промяна на останалите, обединявайки всички под общия знаменател „суверен“.

07 Декември 2016 20:55

Сега за мненията. Еми какво да правя, ясно е, че не си съгласен с мен, в какво да те убеждавам? Да не използваш думата „суверен“ в сегашния контекст? Ще бъде губене на време. Трябва да обясняваме един на друг какво е суверен, какво е народ, какви видове болшинства има. Струва ли си?
В някои области е по-просто – практиката бързо посочва верния отговор.
Но промяната на мнението в области, в които действа факторът човек, в най-добрият случай е дълъг процес. Затова хората, чиято професия изисква да печелят последователи, предпочитат да апелират към съществуващите мнения на отделните групи. Примерно: вие искате мажоритарен вот, и аз искам, гласувайте за мен и ще го въведа. Горе-долу. И хората гласуват не защото някой ги е убедил сега, а защото го искат този вот отдавна.
Отворих линка, който ми пращаш, и ще се потрудя да го разбера. Но засега ми се струва, че няма връзка между това, което говоря аз и това, което говориш ти. Полезно и интересно е все пак за мен да знам разсъжденията на други.

07 Декември 2016 21:13

Кайли, не разбирам каква е целта ти освен да ме питаш дали съм наясно с нещо и дали те разбирам.
Ако искаш да ми кажеш, че по закон резултатите от референдума са задължителни – според мен това ще решат юристите. Аз само казвам, че суверенът, още по-добре – народът, не го е подкрепил с достатъчна категоричност. И затова не трябва да се казва и повтаря вече доста време, че суверенът иска промените, както са формулирани на референдума. Може в голямата си част суверенът изобщо да не се интересува от политика.
Да, подчинявам се на закона. Изказвам съображения, ако смятам, че не е добър. Нямам компетенциите да го променям.

07 Декември 2016 21:15

Значи аз съм се мъчил да изреждам и да анализирам стотиците измамни номера на сегадействащите избирателни системи - айде поне в България. Написал съм "Основни принципи на истински демократичната избирателна система". Посредством която могат да се правят и референдуми. Освен това съм обяснил, защо рефендумите са второстепенни спрямо избора на народни представители, но на референдумите не трябва да се слага ограничение - те са естествено ограничени, поради разделението на труда. Така че съгласен съм, че изборът на народни представители е водещ, спрямо референдумите. Но именно изборът на народни представители е измекярски. Именно начинът на гласуване е една от измамите които постоянно ни прилагат. Именно съществуването на избирателни комисии отваря възможността за фалшификации на изборния резлултат. Или на референдумния. Вкл. и на избирателната активност.

И ти сега кво ми казваш - избирателната активност е еди колко си, отговорилите с "Да" са еди колко си. А ти откъде знаеш колко са? Ааа - на теб ти е казала ЦИК. И ти си й повярвал, така ли? Като на партията - майка, закрилница, вероятно?

07 Декември 2016 21:32

Когато в парламента се гласува по който и да е въпрос и накрая се преброят гласовете, кой е победителят според тебе? Щото според мене това е партията на мнозинството при гласуването. На тоя финален етап от производството на обществен консенсус имаш само две партии - гласували ЗА и гласували ПРОТИВ. Мнозинството мачка малцинството. А това че парламентът съответства (би трябвало да съответства, но това както казвам е измама) на настроенията в електората съответно означава и че мнозинството от електората е наложило волята си над малцинството от електората. Това е картинката. Пълното щастие е невъзможно.

Но тъй като парламентът не съответства на нагласите на електората и изобщо се е откъснал от реалната си база, депутатите си разпределят нещо водени единствено от личните си изгоди и не се интересуват от интересите на електората. При това положение имаш един парламент и гарнитура от клиентела, обръчи от фирми и квото се сетиш още - олигархия, която представлява малцинство. Т.е. пак не е целия електорат 100%. Но вместо да имаш диктатура на мнозинството, имаш диктатура на малцинството. Защото това са ти единствените две алтернативи - или ще е малцинството, или ще е мнозинството. И никога 100%

07 Декември 2016 22:03

Точно тука може би има връзка между това което казваш и гледната ми точка. Механизмът на референдума при избирателната система, която предлагам се състои в това, че електоратът издига народния си представител с общи насоки, които са управленската визия. Основното в тая управленска визия е формулата на обществения консенсус, който продължава да се вари и на следващите етапи - об. съвети и парламент. Народният представител първо трябва да убеди гласоподавателите а след това да докаже теорията си чрез управлението си. Ако се отклонява много от предварителните ангажименти, той ще бъде сменен от електората си. Не след четири години или дори след четири месеца - може да бъде сменен за една седмица. При това останалите джаджи на избирателната ми система са такива, че електоратът на всеки етап наистина избира народния си представител. При това положение, ако избирателите на един народен представител са се наговорили, след обсъждане разбира се, че настояват за нещо си, те поставят ултиматум на своя представител, как да гласува по тоя въпрос. Т.е. това е същото като това което казваш ти, само че първо е истински избор на електората и второ електоратът може да смени моментално представителя си. И за това не може да се лъже така брутално на предизборните кампании, като сега.




Общественият консенсус не е нещо което е лесно да бъде измислено. Именно поради това тия които ще бъдат народни избраници ще бъдат тия, които могат да предложат на обществото формулата му. Същевременно както казваш, практиката е показала много неща. Съществуващите мнения на отделните групи са обществен консенсус, който се е формирал с течение на времето. Но политиците не се интересуват от общественото мнение, и не само че не се опитват да произвеждат обществен консенсус, а дори го разрушават. Получава се така, че от обществото се пораждат решенията особено на наболелите проблеми, а политиците не само че не подмпомагат това ми го и рушат. Защото не са под контрола на обществото. А не са под контрола на обществото, защото избирателната система не дава такава възможност.