:: Разглеждате вестника като анонимен.
Потребител:
Парола:
Запомни моята идентификация
Регистрация | Забравена парола
Чува се само гласът на енергийните дружества, допълни омбудсманът
Манолова даде петдневен ултиматум на работодателите да предвижат проекта
От ВМРО и „Атака” обявиха, че няма да подкрепят ГЕРБ и ще гласуват против предложението
Платформата протестира срещу бъдещия закон за авторското право в онлайн средата
Корнелия Нинова споделяла идеите на Джоузеф Стиглиц
Дванайсет момчета може да прекарат месеци блокирани в пещера в Тайланд (видео)
СТАТИСТИКИ
Общо 440,775,820
Активни 404
Страници 2,694
За един ден 1,302,066
РЕПОРТАЖ

НОИ тръгна на пенсионно турне с немски пари по български

Институтът обяви, че ще събира предложения за пенсионната реформа, но засега не хареса нито едно
Управителката на НОИ чете бавно дългото си изложение и държи микрофона на разстояние, за да не разбуди публиката.
В началото на лятото в България започнаха едновременно две национални турнета, към които бъдещи и настоящи пенсионери се очаква да проявят огромен интерес.

Докато на първото Лили Иванова просто ще пее, а зрителите могат единствено да ръкопляскат, второто бе представено като проява на НОИ в някои големи градове в страната, на която публиката бе приканена да вземе дейно участие.

За разлика от Примата осигурителният институт е новобранец в подобни гастроли, поради което съвсем очаквано е озаглавил представлението си със скучното и чиновническо наименование "Пенсионна реформа - необходимост от промени и основни параметри". Обявена като "кръгла маса", на която уж трябва да се оформи някаква дискусия и да се вземат под внимание мненията на хората, проявата на НОИ всъщност има за задача да сведе на народонаселението онова, което преди това други вече са решили. Мисията е сложна, тъй като хем трябва да оставиш у публиката усещането, че и тя е помогнала за създаването на една хубава и прекрасна пенсионна реформа. Хем в края на краищата да не променяш нищо от замисъла на правителството - пенсиите ще са си все така малки, че даже може да станат и по-ниски, ако се въведе еврото, но затова пък човек ще се труди за тях още по-дълго.

Турнето на НОИ мина през Бургас миналия четвъртък, като изпревари по този начин гастрола на Лили Иванова в града с една седмица. Като реверанс към пенсионерите, институтът бе избрал за срещата най-сполучливото място - хотелско помещение, намиращо се в съседство със СПА комплекс. Обстановка, която предразполага към релакс, а миризмата на водни изпарения подсъзнателно навява асоциации за някаква загриженост. И същевременно нямаща нищо общо със задушните и спарени театрални зали, където политиците обичат да привикват електората си, за да го омайват с обещания.

Не стига това, ами управителката на НОИ Христина Митрева демонстрира и завидно уважително отношение към гостите. Тя им даде да разберат, че има високо мнение за всички тях - очакваше да владеят немски. Още пред входа на всеки новодошъл беше набутван един



лист хартия със заглавие Anwesenheitsliste,



на който нямаше и дума на български език. Две моми задължаваха хората да си попълват в специални полета, отстрани на които беше напечатан неясно какъв текст на немски, трите имена и актуалното си занимание, защото г-жа Митрева така била наредила. Що за liste беше това, на кой немскоезичен орган следваше да се депозира и как така български институт борави с небългарски средства, никой на никого не обясни. Все пак вътре можеше да пише, че всеки доброволно се отказва от пенсия или че настоява министър-председателят да управлява до живот. И какво ли още не... Но смееха ли хората да питат?! Подплашени от това, което ги чака в оставащите години от живота им, но и въодушевени от предложението да подпомогнат реформата с предложения зрителите бързаха да изпълнят заръката на Митрева и да се настанят в залата.

Едва по-късно, и то след настоятелна молба от страна на "Сега", управителката на НОИ обясни, че анвезенхайтслисте било по поръчка на немската фондация "Конрад Аденауер". Германците станали спонсор на националното турне на НОИ, ама изрично поискали всички участници да се регистрират върху техни бланки. Иначе нямало да дадат парите. Попитана дали си представя подобна ситуация в немско - на германци някой да им бута под носа българска бланка и те безропотно да я попълват и подписват, г-жа Митрева отвърна, че не си го била представяла. "Ами така сме се поставили! И аз съм против, ама това е положението. Но правим стъпки, за да защитим достойнството си като българи. Ето, премиерът г-н Бойко Борисов постоянно работи в тази насока", каза управителката на НОИ, като демонстрира колко правилно е овладяла актуалната чиновническа риторика - името и делата Борисови да се изтъкват дори по абсурдни поводи.



Вътре в залата кръгла маса нямаше



На младата и беловласа публика бе предложено да поседне на столове, наредени точно като в театър. Най-напред всички бяха приспани от протяжното изложение на Митрева. В него тя изказа дежурните мили думи към града домакин, който не бил случайно избран, понеже населението се явявало будно и активно взимало участие във всички форуми. Това сигурно ще чуят гостите и в останалите градчета на страната. Митрева четеше от предварително написан текст, в който най-вероятно се сменя само името на актуалното населено място.

После тя се задълбочи в обяснения на щастливия живот, който водят българските пенсионери при демокрацията, особено напоследък: "Близо два пъти се е увеличила покупателната способност на средния пенсионер от 1999 г. до сега... Пенсионирането сега е по-справедливо, защото се взима под внимание целият стаж, а не само определен брой години... Това са едни добри резултати... През 2009-а пенсиите бяха увеличени три пъти при задържане и намаляване на приходите и въпреки че се влоши финансовото състояние на пенсионния фонд..." Управителката на НОИ говореше с леко глух глас, който се получава като микрофонът се държи на един метър от устата. Това постигна очаквания резултат и в залата можеха да се преброят малцина, които не се бяха унесли от галещите ушите трели. Така само избрани можаха да чуят в края на изложението, че се очаква пенсионерите в България да нараснат на 2.8 млн. души. Митрева обаче не обясни това добре ли е или зле. В заключение обяви: "Аз няма да цитирам Жозе Мануел Барозу". Докато будните сред публиката се чудеха какво ли значи това, Митрева приближи микрофона по-близо и доста по-силно покани всички да станат, защото спонсорът бил платил и за една софра. Пред помещението вече чакаха други ухилени моми, готови да нахранят гостите на това мило събиране с най-различни сладки и солени неща и безалкохолни напитки. А знайно е, че след като похапне, на човек му се и приспива.

Във втората част на публиката бе обявено, че микрофонът е неин. Старши научният сътрудник Георги Шопов каза, че ще е модератор на дискусията. Тя трябвало да продължи един час. Близо 30 минути Шопов разясняваше как точно ще преминават изказванията. Това никак не е случайно, защото тази педантичност е характерна за един служител в Икономическия институт на БАН и особено за човек, който е зам.-шеф на неправителствения клуб "Икономика 2000", грижещ се за просперитета на българската нация (както се самоописва клубът в интернет страницата си).

И тъкмо драгите гости решиха, че бъдещето на пенсионната реформа е в техните ръце, стана ясно,



че се намират в дълбока заблуда



Шопов каза, че очаква от тях предложения как да изглежда реформата. Един подир друг млади и стари ставаха и предлагаха да не се увеличава пенсионният стаж. Г-жа Митрева обаче им отвърна, че не може. Сетне млада лекторка от Свободния университет в Бургас, подкрепена и от други в залата, поиска всеки социално осигурен да има своя собствена партида. Така един ден, като остарее, ще знае колко е платил на НОИ и колко пенсия му се полага. Г-жа Митрева каза, че не може: "Как си представяте това? С високи доходи в България са само 15% от населението. Ако въведем индивидуални партиди, всички останали няма да съберат в тях пари и за сегашния размер на пенсиите у нас".

Ася Бонева - изпълнителен секретар на КНСБ, поиска броят на пенсионноосигурителните дружества да бъде намален: "Нужни ли са на България 11 такива фонда? Знае ли се, че тяхната работа струва пари? За какво са ни толкова, след като има и такива само с по няколко хиляди членове? За мен това се нарича бизнес интереси". Тогава от публиката скокна един мъж, който до този момент си шушукаше с момите наоколо, въртеше се на стола и дори събори фотоапарата на един журналист, а после му каза, че нямало страшно, защото машинките били здрави. Мъжът се насочи към сцената, грабна микрофона и каза, че всички пенсионни фондове в България били изрядни и безупречни. Той лично го гарантирал. "Нашите фондове са с най-малката загуба на доходност в цяла Европа", каза мъжът, в който репортерите познаха проф. Нено Павлов, зам.-шеф на Комисията по финансов надзор. Тя се занимава именно с наблюдение на пенсионните фондове и види се, много успешно и правилно ги наблюдава. Павлов получи най-гореща подкрепа и от председателя на Асоциацията на пенсионните фондове Никола Арабаджиев, който също се оказа сред присъстващите. Накрая организаторите от НОИ щастливо обявиха дискусията за успешна и благодариха на дошлите за оригиналните предложения, които били направили. "Ние непременно ще ги имаме предвид при реализирането на пенсионната реформа", обяви Христина Митрева.
 Модераторът на дискусията Георги Шопов (вдясно) брои заявките за изказвания, докато до него шефът на Асоциацията на пенсионните фондове разяснява, че това са най-хубавите фондове в Европа.
 Участник в кръглата маса се търка по очите след словото на Христина Митрева и особено след софрата.
24
3009
Дай мнение по статията
СЕГА Форум - Мнения: 
24
 Видими 
28 Юни 2010 22:59
"Ако въведем индивидуални партиди, всички останали няма да съберат в тях пари и за сегашния размер на пенсиите у нас"
Брайти, ти по- ги разбираш тези работи, обясни, моля те: За пенсионен фонд ли става дума или за взаимоспомагателно дружество? Май по-мирише на дружеството: внасяш неравно според способностите, но вземаш еднакво спред потребностите. Ама то туй не е ли определението на комунизъма, бе? Доживяхме, значи. Ех. откога го мечтаехме този момент...
29 Юни 2010 00:02
Божидар Божков
29 Юни 2010 00:24
lukcho2,
май оня ден го обсъждахме въпроса с пенсиите, ама щом искаш ще ти кажа пак:
-
1. В България (и не само) населението застарява;
-
2. Пенсионните осигурителни вноски сега са по съществото си преки персонални данъци, плащани както на разходопокривният първи стълб (сегашните работещи, плащат на сегашните пенсионери, утрешните работещи на утрешните), така и във фондонатрупващият втори - частните пенсионни фондове, където гражданите са задължени да плащат. Третият стълб - доброволното фондонатрупване не го обсъждаме сега - там всеки си носи риска.
-
3. Поколението на прехода в огромното си мнозинство няма как да събере не само 40, но дори и 37 години осигурителен трудов стаж. Периодичните кризи и безработица, заложени в капиталистическата система и периодичната безработица няма да позволят и мнозинството от работещите от тук нататък да успяват да събират такъв осигурителен стаж.
-
4. Частните пенсионни фондове (фонднонатрупващата част от модела) не гарантира, че ще успее да постигне доходност, която да позволи изплащане на пенсии. По вероятно е да не успее.
-
5. Сегашният пенсионен модел вече е провален и частично променен негласно - държавата плаща от бюджета (т.е. от косвени данъци, нямащи нищо общо с осигуровките към 1/3 от парите за пенсии на сегашните пенсионери.
-
6. Увеличението на осигурителният стаж за пенсия и практическото намаляване на пенсиите не може да запуши дупката и да върне модела към първаночалният му вид (без дотиране от бюджета). Това ще е все по невъзможно, поради демографският срив и изградеността на системата върху персонални преки данъци. Единствено ще намалява приходите и поради това, че системата се обезмисля.
Веднъж "намокрени" хората няма да им пука за "дъжда", т.е. без практическа възможност да достигнат стаж за пенсия, хората ще спрат да плащат. Въпреки, че е уж задължително.
-
Това, че осигуровките са задължителни, ще ги накара хората да не плащат и други преки данъци. Просто щото ще минат изцяло в сиво. И господ не може ги искра от там. Най-много контролиращите "органи" да позагладят косъма от малки, но масови "почерпки" под масата.
29 Юни 2010 00:28
Какво е решението ? Едно единствено възможно, при което негативите няма да ги има, а всички българи все пак ще могат да се пенсионират на нормалната за това възраст - 60 г. или по-рано, за тези, които се вече изхабени и поболяни.
-
Решението е коренна реформа на пенсионната система състояща се в следното:
-
1. Отвързване на пенсионната система от връзката й с демографската ситуация и обвързването й с растежа на производствения потенциал на обществото, като цяло, чрез премахване на фондовата разходопокривна система и замяната й със стабилна пенсионна система, без рискове, опряна на два стълба:
-
а) социален стълб - гарантирана от държавата еднаква пенсия за всички граждани, достатъчна за нормално физическо оцеляване, получавана съобразно възраст и здравословно състояние, финансирана от държавния бюджет с част от косвените данъци (но не с отделни данъци);
-
б) пазарен стълб - напълно доброволна втора пенсия на базата на фондонатрупващият модел и в плуралистична конкурентна среда.
-
2.Премахване на преките данъци наричани "задължителни осигуровки". Единствено доброволен застрахователен принцип в пенсионното осигуряване, при свободна частна инициатива в конкуретна среда.
-
3.Преобразуване на НОИ в нормален пенсионен фонд, държавна собственост, в който, освен избралите го да се застраховат в него, държавата пенсионно да застрахова за своя сметка държавните служители, армията, полицията, безработните и всички, които получават заплати или лични доходи от държавния бюджет.
-
4. Стабилност и независимост на пенсионните фондове от пазарната конюнктура, чрез инвестиции на набраните средства единствено в собствеността и развитието на производствени бази в селското стопанство, хранителната и текстилната промишленост, фармацевтиката и енергетиката, така че и при най-лоши стечения на пазарната конюнктура да са в състояние да осигурят в натура (храни, облекла, лекарства, осветление и отопление) пенсиите на застрахованите.
-
Натиснете тук
29 Юни 2010 04:39
Брайти: "Отвързване на пенсионната система от връзката й с демографската ситуация и обвързването й с растежа на производствения потенциал на обществото,"
Хубаво, а какво ще стане когато "производственият потенциал" се намали, а не расте (което е много вероятно за БГ)? Май пак отиваме към езерото от нефт в двора на баба ти. Като нямаш пари, не можеш да плащаш пенсии. И ти говоря за пенсиите дето искаш да ги дадеш по равно на всички, минималните пенсии по твоя модел. Когато си гол, и в левия джоб да бръкнеш, и в десния - все същото.
29 Юни 2010 05:27
Ето, премиерът г-н Бойко Борисов постоянно работи в тази насока", каза управителката на НОИ, като демонстрира колко правилно е овладяла актуалната чиновническа риторика - името и делата Борисови да се изтъкват дори по абсурдни поводи.

Ето защо г-жа Митрева не е в конфликт на интереси като управител на НОИ и съветник на министър Младенов
Божидар Божков

Редактирано от - engels! на 29/6/2010 г/ 05:28:18

29 Юни 2010 05:33
Хубаво, а какво ще стане когато "производственият потенциал" се намали, а не расте (което е много вероятно за БГ)?

И що да е вероятно ? Щото все гербаджии ще ни управляват ?
-
Пенсионна система с пряко бюджетно финансирани може да издържи нормални кризи без да намалява пенсии и дори може да продължи и дори ускорено да ги увеличава в този момент, като средство за стимулиране на търсенето в борба с кризата. Временно увеличаване на бюджетният дефицит не е проблем, а при много дълга и дълбока световна криза лесно може да се коригират леко данъци.
-
Не е нужно да имаш петрол в двора на баба си, а акъл, честност и добра воля за да видиш, че не само няма нерешими проблеми, а всеки проблем има добро решение в интерес на хората. Стига да искаш да го направиш, а не да те интересуват само далаверите и комисионните.
29 Юни 2010 06:58
Brightman,
мисля, че по пенсионната система има още доста да работиш ! Каквито и хватки да правиш, няма как да отвържеш и изключиш демографията. Ако някой не работи то за да му се дава, задължително трябва да се взема от някой, който работи. Трябва да се взема независимо как - чрез преки или косвени данъци, чрез осигуровки, чрез високи цени за ток, чрез капиталови печалби (и по-ниски заплати за работещите). Няма значение как, но от работещите трябва да се взема. Това е фундаментално непреодолимо препятствие и не можеш да го излъжеш с никакви трикове. Колкото по-малко са работещите, толкова по-голям ще е товара върху тях. Накратко: няма лесно решение. Ако изобщо има.


____________________________
Кредитът - модерното робство
29 Юни 2010 06:58
Добър репортаж! -
А тая Митрева...нещо се замълча за "съветничеството" й за социалния министър и за заплатата там.
---------------------
Блогът на Генек

29 Юни 2010 07:01
Сегашните западни пенсионери лежат на капиталовите печалби генерирани благодарение на евтиния труд в страни като Китай, Индия, България и пр. Но това няма да продължи вечно - дали след 20 или 50 години, но краят му ще дойде. И тогава?


____________________________
Кредитът - модерното робство
29 Юни 2010 07:43
no-credit,
влияеш се (може и на подсъзнателно ниво) от това, което ни го набиват от поне 15 години бащите на сегашният пенсионен модел.
Ще се опитам с прост пример да ти кажа, как става "отвързването" от демографията:
-
Да си представим че цялото население на България е 4-ма човека. Нека опростено приемем, че тримата са работници, а четвъртият е чужденец, собственик на единствената фабрика в която работят и тримата и няма отношение към пенсионната система в България. Работниците получават по 100 лв. заплати.
-
Първо се пенсионира първият. При сегашната система те плащат пенсионни осигуровки по 30 лв. от заплатите си и с тях плащат 60 лв. пенсия на третия.
-
Да, но се пенсионира и вторият. Вече с 30 лв. които плаща третият трабва да се плащат две пенсии. Значи или пенсиите от 60 лв. трябва да станат по 15 лв. или единият да не се пенсионира а направо да умре. Тогава пенсията пак ще падне но вече не до 15 лв., а до 30 лв.. (това е, което сега се опитват да направят с вдигането на стажа за пенсия).
-
Как отвързваме нещата.
Вместо да облагаме заплатите, то облагаме крайната продукция на фабриката. Защото междувремено собственикът е сложил първо един робот, после още един и още един. Но тъй, като той е сложил роботите, то няма защо да плаща повече на работниците.Предпочита да си купи яхта, самолет, майбах. И си е прав - машините са негови, той продава продукцията. И въпреки, че работниците са намаляли, тя с е увеличила.
-
И ако облагаме крайната продукция на фабриката, а не заплатите за да плащаме пенсии, то вече няма да има значение колко работника и колко робота работят във фабриката, а колко тя произвежда. Дори да не работи и един работник, ако машините се справят и сами, то пари за пенсии ще има и за тримата бивши работници, станали пенсионери. И ще могат реално да се пенсионират и тримата, а няма да има нужда някой да умира преди да се е пенсионирал.
29 Юни 2010 07:50
Брайтман,
доста изопачен пример. И той е възможен само при натурална размяна (без пари). Иначе не става...

____________________________
Кредитът - модерното робство

Редактирано от - no-credit на 29/6/2010 г/ 08:01:32

29 Юни 2010 08:04
Брайтман,
това може да стане само в общество където работата е удоволствие и (някои) хора работят само защото иначе им е скучно. И нямат нищо против да делят с останалите, които не работят. И пак ще е трудно понеже като се стигне до делене на изработеното пак не е толкова просто и всеки (може би ) ще иска повече...


____________________________
Кредитът - модерното робство
29 Юни 2010 08:08
Накратко - ти ако можеш да отвържеш пенсионната система от демографията, ти по същия начин ще можеш да отвържеш и социалната система и здравната система и... и ще има за всички - кой, колкото иска. Което си е чист комунизъм...
...Може би, един ден, ноооо е още доста рано...


____________________________
Кредитът - модерното робство
29 Юни 2010 08:31
no-credit,
Да можеш да отвържеш и другите системи от облагането само на труда и това става, като облагаш не само заплатата, а целият продукт, т.е. като включиш в облагането резултата от всички фактори за производство. Казано късичко - като финансираш от косвени данъци.
-
И това не е комунизъм, а прост рационализъм с грижа за хората.
-
Защото има и обратното и те го правят - облагане само на заплатите за целите на пенсии и здравеопазване (т.е. на най-големите пера) практическо необлагане на капитала, облагане на фактора предприемачество с ниска символична ставка и става, като сега - пари нЕма, но има бетон по морето и яхти в него.
29 Юни 2010 09:00
Брайтман,
има само един начин да ме убедиш: Разпиши прост пример (като предния, с четиримата души), но достатъчно подробно - какво се произвежда, за колко се продава, кой купува и т.н. Като не забравиш в схемата да отчетеш и печалбите на капиталиста.


____________________________
Кредитът - модерното робство
29 Юни 2010 11:59
Брайтман е прав, за да има пари за спокоен живот на всички, требе се намялат печалбите на капиталистите и да се ликвидират спекулантите и прекупвачите, а банките да се засенчат с една-две държавни с ниски лихви и в името на всеобщото добруване, а не в името на банковите печалби.

_________________________________
ДЪРЖАВАТА ТОВА Е ФАРС - http://www.kaily.dir.bg
29 Юни 2010 12:21
за автора. Но дали някой ще го чуе?
Гробарите са толкова самовлюбени и замаяни от властта, която имат, че вършат дивотия след дивотия със самочувствието, че с.е.рат жълтици...
29 Юни 2010 12:26
kaily

Брайтман е прав, за да има пари за спокоен живот на всички, требе се намялат печалбите на капиталистите и да се ликвидират спекулантите и прекупвачите, а банките да се засенчат с една-две държавни с ниски лихви

Точно така и току-виж комунизмът най-сетне победил...
29 Юни 2010 13:32
за да има пари за спокоен живот на всички, требе се намялат печалбите на капиталистите и да се ликвидират спекулантите и прекупвачите

Точно така!
Той поетът откога го е казал, ама кой да чете и да вниква в думите му:
А для тех, кто не читал
карламарксов «Капитал»,
поясняем, что буржуи
нашим будущим торгуют.
Чтоб могла планета жить,
надо буржуинов бить!
А иначе — всем кранты!
Понимаешь это ты?
29 Юни 2010 14:06
Ами проста е веригата - високи пенсии, няма как да има с ниски вноски. Високи вноски няма да плащат хората докато има уравниловка и с техните пари се хранят сульо пульо и безброй циганьор /същото важи и за здравните осигуровки/.
Индивидуалните партиди са му майката..и таткото, инак отиде ви реформичката и ще трябва да качвате пенсионната възрат на 90 години директно...
29 Юни 2010 15:36
Другаре,
никой не е построил комунизма за сега и се съмнявам за в бъдеще. И не се отвързва нещо дет не е вързано а обективно съществува.
Брайти, демографията не може да я скриеш та ако ще да ти дам всички схеми за оня джаджа за перепетум генератора. Да не говорим, че ако оня частник с фабриката ше си вдигне чарколите и няма да има ни завод ни пенсии за твоите 4 пенсионера.
*
Другаре,
вие сте овцета, защото търпите политическата фекалия и помия и не я ликвидирате.
Комунезите нарушиха в БГ онова крехко равновесие между даването на всички видове данъци от една страна и разпределението на благата от държавната система от друга страна. Просто запазиха ръководната роля и си наприземяваха и наусвойваха от общото и разбутаха равновесието. Реакцията бе емиграцията и падането на цялото равновесие.
Брайти,
когато физически ликвидираш 7-8 хиляди комунези и след тях имуществото стане държавно ела да се обадиш за ресета.
29 Юни 2010 18:49
Доколкото разбирам, Брайти иска да намали пежалбата на капиталиста, за да даде за пенсии на работника. В ръцете на капиталиста са всички медии, политически връзки, пари-и-и-. Брайти, ако ти искаш да осъществиш своите идеи, трябва да излезеш срещу тези хора. Те ще се съпротивляват със всичко. Те имат всичко, ти нямаш нищо.
Ако все пак стане нещо като Венецуела, капиталиста просто ще си вдигне чуковете. Ще ти остави заводите, но след 10 години те ще са морално остарели. Венецуела има море от нефт под краката си, а Бг има само на Ганьо цървулите. Та това че сега Венецуела все още се държи (с всички негативи на комунизма), се дължи на нефта.
С две думи: за да бъдеш политик в реалната политика, не е достатъчно да си гледаш пъпа като Буда. Трябва много повече.
Ти ми приличаш на моите ученици, които като се научат да интегрират и смятат че знаят цялата математика. Много-о-о- още трябва.
29 Юни 2010 19:51
lukcho2,
това навик ли ти е да елементаризираш или просто елементарно си възприемаш нещата ? Изградил си си някакви схеми от клишета и всичко се опитваш да си го набуташ в тях.
-
Чети програмата на "Либертас България" Натиснете тук и разсъждавай конкретно и във взаимовръзка. Ако отделиш едно нещо от другото, то ще стигнеш до голяма заблуда. До която стигаш, де.
Дай мнение по статията
Всички права запазени. Възпроизвеждането на цели или части от текста или изображенията става след изрично писмено разрешение на СЕГА АД