- И двамата сте участвали в археологическото проучване на останките на терена в района около ЦУМ. Не се ли пришпориха твърде много работите по реставрацията и консервацията на обекта?

Марио Иванов: Да, сроковете бяха кратки за такъв огромен обект. Не знам дали са така заложени в проекта, или се наложиха поради забавянето заради многобройните обжалвания на процедурата за избор на изпълнител. Работата трябваше да започне през 2013 г., а стартира тази година. Това рефлектира върху изпълнението. Без да съм специалист по консервациите, мисля, че за качественото изпълнение по всички правила и изисквания бяха нужни минимум две години. За шест месеца това не може да стане.

Снежана Горянова: Голяма част от проблемите са в самото изпълнение, не толкова в проектирането. Средства, който идват в България по програми, обикновено са обвързани с кратки срокове. В същото време при реставрационните и консервационните дейности има чисто технологични изисквания за работа в различни атмосферни условия. Дъждът и студът влияят на химикалите, които се влагат. Останките имат нужда от сериозно почистване. Трябва им време за слягане, напасване, за анализ, за да се вложат възможно най-близките до актуалната структура материали, които да създават усещането за единна структура. Новото се прави, за да се съхрани оригиналното.

- Какво ще отговорите на критиците на проекта, според които възстановката е бутафорна? От Столичната община също смятат, че надзиждането в такъв обем е голям проблем.

М. И.: За бутафория не може да се говори. Само надграждането на централната сграда е малко по-пресилено. Какво значи подмяна на автентичността? Нищо не е представено както не е било. Единствено материалът, който се влага, е по-различен от този на старите зидове, престояли в земята 19 столетия. Това е нормално. Старите зидове се изчистват до здраво, а това отнема голяма част от спойката. За да е стабилен градежът, на мястото на отнетата спойка се поставя нова, направена по рецепта, така че да е достатъчно близка до оригинала. Не съм привърженик на атракциите. Настоявал съм в проекта да няма надзиждания, издигане на стени до покрив. Да не се правят кули със зъбери, които за съжаление вече виждаме на много места. Някъде това е допустимо. Всеки обект е различен и към него трябва да се подхожда индивидуално. Цари Малиград, който напоследък стана доста популярен, е пример за успешна туристическа инвестиция. Там стената е доста висока на повечето места. Но има и една паднала стена, която дава добра представа за истинската, съборена може би при земетресение. Археолозите са я разкрили на места цялата. Това им дава достатъчно основание да изчислят дебелината, височината й и т.н. Приветствам това изграждане, което почива на доста достоверни данни. В същото време Царевец е типичен пример за недоказани и неиздържани конструкции. На някои пък това им харесва. Ако запазените градежи са много ниски, повечето хора няма да им обърнат внимание. Едва ли има универсална рецепта.

С. Г.: В Плиска и Преслав стените са много ниско запазени. В Преслав разкопахме втората по големина средновековна базилика в България от IX- X век. Хората стоят на края на изкопа до самата базилика и питат: "А тя къде е?!". Не могат да си я представят. В базиликата са направени консервация и надзиждане с представа за обема, това също не се харесва на голяма част от посетителите. Трябва всичко да се премисли и да се използват все повече модерни средства, за да се възбудят и интересът, и фантазията на хората.

- Обществото обаче протестира, че не е информирано предварително за проекта и не е имало възможност да изрази мнението си за особено важен обект за София.

М.И.: Покрай подготовката на проекта имаше няколко срещи, на които бяха поканени колеги архитекти и археолози, реставратори. Аз лично съм присъствал на две. Не мога да кажа защо не са били поканени и други хора. Според мен свикването на референдум, на който всеки да каже дали одобрява, или не проекта, е ненужно. Извинете, но аз затова съм археолог, за да ви кажа какво е ставало преди 1000 години в Сердика. Нормално е специалистите, които се базират на познанията и подготовката си, да създадат визия за античните останки. На обекта съм чувал какви ли не коментари - от "Осана" до "Разпни го". Много е лесно да хейтваш нещо, без да разбираш за какво става дума.

- Много или малко са отпуснатите близо 16 милиона за този обект? Появиха се и мнения, че надграждането и други ненужни дейности се правят, за да се оправдаят европейските пари?

М.И.: Тук няма фалшификации, няма нещо, което не го е имало преди. Повечето стени са вдигнати много малко, бяха запазени на значителна височина. Единствено арката, която най боде очите на всички, е надградена повече, отколкото беше нужно. Но това е решение на архитекта. Аз лично съм привърженик на по-семплите форми - малко надзиждане, подчертаване на определени места и поправка на разрушените участъци.

В световната практика бюджетите за консервация и реставрация са огромни. Ние тук сме свикнали да работим с бюджет от 50 хил, 100 хил. лв. Това са смешни суми, които отиват само за материалите. Този обект е огромен - 6 декара и поне още 2 под Ларгото. Отпуснатите милиони са и за оформянето на градската среда - настилки, парапети, осветление...Там отиват много повече пари, отколкото за консервацията на зидовете. Това според мен е един от проблемите, на които трябва да се търси решение. Но за този проект е вече късно да се мисли в тази посока. Той сега или трябва да бъде изпълнен, или прекратен.

- Само европейските милиони ли ще загубим, ако обектът беше спрян?

М. И.: Тези разкопки стояха три години навън. Част от тях бяха завити, но въпреки това в тях вече имаше процеси на ерозия. Ако обектът се замрази, тези процеси ще продължат. Едва ли някой ще намери 15 милиона в близките години. А след десет години вече няма да има какво да съхраняваме. Тогава ще трябва да се изгражда всичко отново и ще стане още по-лошо.

С.Г.: Ние често повтаряме, че археологията е деструктивна наука, нашите проучвания нарушават средата. Запазването на разкритото в нова среда трябва да е максимално бързо. Пътят към съхраняването на архитектурната ценност трябва да е така прецизиран, че да не се блъскаме след това години наред в препъникамъни и най-накрая да няма какво да съхраняваме.

- Според критиките античните разкопки променят визията и автентичността си с чисто новите материали, с които са надградени. Само български феномен ли са новоизпечените червени тухлички?

М. И.: Много малко страни разполагат с достатъчно автентични на вид материали за консервация и реставрация. Ние влагаме част от материалите, които излизат при разкопките, но те не стигат. Надграждането с имитиращи материали се прави навсякъде по света. От това, разбира се, малко или много сградите и комплексите придобиват друг облик. По тази причина реставрираните находки са с различен статут. В световен мащаб бизнесът с производството на подобия е доста сериозен, в него има много строителни фирми. Но качествени материали се произвеждат на малко места. А специалисти по консервация и реставрация дори предпочитат да не влагат абсолютни копия на оригиналите, за да може след векове да е ясно каква част от историческата памет сме надградили. Тези материали са доста скъпи, а фирмите, които имат лиценз за производството им, най-често са италиански и турски.

- Божидар Димитров открито заяви, че в името на туристическия поток няма нищо против бутафорията. Дворците с назъбени кули, с динозаври и други атракции обаче превръщат археологическите находки в увеселителен парк. Има ли аналог в Рим или Атина например тая нашенска подмяна?

М. И.: Преди няколко седмици бях във Филипи, голям античен град близо до Кавала. Значителна част от него е разкопана и експонирана. Някои са доста добре представени, но други са в ужасен вид, явно нямат пари. Филипи не е приоритетен обект като Атина. Има и трети вид реставрация - като театъра, който е доизграден с нови материали. Понеже гърците не обичат нищо римско и не им харесва, че са били под римска власт, те са премахнали тая част от театъра, която го прави амфитеатър. Така че нека не си говорим за бутафории и измишльотини. Още един пример. Виждал съм с очите си как реновират големия театър в Ефес, изливайки със страшна сила бетон. Може след това да са го лустрирали с някакви облицовки. А Колизеумът в Рим, изглежда ли ви стар? Правил го е Мусолини. Не си мислете, че е изглеждал така, както е днес. След 50 години и нашите червени тухлички ще са стари. Да, сега са нови, но ние разполагаме само с тях. Съгласен съм, че вариантът не е най-перфектен. Но визията, която имаш в главата си, става различна при реализацията й. Невинаги са виновни проектантът или изпълнителят. Появяват се много проблеми, които обществото не знае и ежедневно налагат някакви корекции. В участъка от бул. "Мария Луиза" например има проблеми с отводняването. Така наречената бутафория изобщо не е най-големият проблем. Хубавото е, че все пак нещо се прави. Този комплекс е не малка част от Сердика.

С.Г.: Въпреки че изискването и нашето настояване е за минимално вмешателство в оригиналната структура, се налага да се търсят чисто технически решения. Трябва да се пробиват стени. Ние сме готови веднага да скочим: не бива да пробивате, защото нарушавате оригиналната структура! Понякога тези решения са най-трудните. Не ни се иска да се пипа това, което сме разкрили. Но за да бъде достъпно, трябва да се изпълнят дейности, които го нарушават частично.