:: Разглеждате вестника като анонимен.
Потребител:
Парола:
Запомни моята идентификация
Регистрация | Забравена парола
Чува се само гласът на енергийните дружества, допълни омбудсманът
Манолова даде петдневен ултиматум на работодателите да предвижат проекта
От ВМРО и „Атака” обявиха, че няма да подкрепят ГЕРБ и ще гласуват против предложението
Платформата протестира срещу бъдещия закон за авторското право в онлайн средата
Корнелия Нинова споделяла идеите на Джоузеф Стиглиц
Дванайсет момчета може да прекарат месеци блокирани в пещера в Тайланд (видео)
СТАТИСТИКИ
Общо 438,770,686
Активни 272
Страници 18,309
За един ден 1,302,066

За свободата има и таен договор

Колкото повече променяме света по свой вкус, толкова повече се променя и злото – усъвършенства се като нас
"Видението на Фауст", Луис Рикардо Фалеро, 1887 г.
Първият договор бил предложен от дявола на Исус. След като го принудил да пости четирийсет дни в пустинята, пише Цветан Тодоров, мигом му показал всички земни царства. Рекъл му: всичко това ми е подвластно; аз обаче съм готов да ти го отстъпя; в замяна ще поискам да ме признаеш за господар и ако го сториш, ти ще царуваш. Исус обаче отказал, защото искал да служи само Богу, а Неговото царство не е земно.

Вторият договор, продължава Цветан Тодоров в книгата "Несъвършената градина", бил предложен през XV век от един пълномощник на дявола - Мефистофел. Щом си толкова любознателен и искаш да проникнеш в тайните на живота и смъртта, казал той на Фауст, предлагам ти сделка: ще се сдобиеш с цялото знание на света, никоя загадка няма да ти се опре, а както ти е известно,



знанието води до власт;



в замяна искам след години да ми принадлежиш изцяло, телом и духом. Фауст приел. Сдобил се с безкрайно познание и се радвал на всеобща възхита. Но в последните години не излизал от къщи, загубил радост, молил се дяволът да го забрави.

Третият договор, пише френският културолог от български произход, бил сключен някъде по времето на Гьотевия Фауст. Дяволът сключил сделка с Модерния човек, но не разкрил веднага съществуването й. Оставил го с години да мисли, че получава нови блага и предимства благодарение на собствените си усилия и качества. И че никога няма да плаща. Дяволът вече не предлагал власт и знание, а воля. Модерният човек в бъдеще вече щял да желае свободно, щял да е господар на волята си, да устрои живота както му харесва. Дяволът прибегнал до хитрост - изчакал да съобщи за сделката, криел клаузите. Искал Модерният човек да се пристрасти към свободата и възможността сам да определя съдбините си, за да не може да се откаже от тях. И чак тогава да му съобщи цената.

Модерният човек постепенно и дълго осъзнавал пред какъв огромен прелом е човечеството. Или поне тази част от него, която живее в Ренесанс и Просвещение. В следващите векове Модерният човек поискал да другарува с хора, които харесва, а не заради кръвното родство, да живее където поиска, а не съобразно случайното месторождение. Освен това не някаква традиция, "установени норми" или други априорни неща трябвало да определят кое е вярно, грешно, правилно или неправилно - ще го прави вече разумът. А разумът се доверява на познанието чрез наука. След като получил свобода да се подчинява на чувствата си, да определя бита си, и най-вече -



да се подчинява само на собствения си разум,



Модерният човек хвърлил поглед и към обществените деяния. И наистина, обществото било единствената сфера, в която той все още не прилагал волята си. От тук насетне настъпил нов прелом - за морално било смятано единствено деянието, извършено свободно, по собствена воля; законен е единствено избраният от гражданите политически режим (демокрация). Френската и американската революции "материализирали" принципа, че няма по-висша инстанция от човешката воля: волята на народите, на индивидите.

Тогава, продължава Тодоров, дяволът сметнал, че Модерният човек е налапал достатъчно въдицата. И му представил сметката: ти получаваш всичко това, но ще трябва да платиш тройна цена - разделяш се с твоя Бог, с ближния си, накрая със себе си. Няма Бог, ти си най-ценното, твоят живот е най-важен. Хората са край теб, никога над теб. Нямаш ценности, идеали, светът ще се ограничи до най-близките ти хора, накрая до самия теб. Ще задоволяваш желанията си, прищевките, ще мислиш, че решаваш и желаеш свободно, а всъщност подмолни сили, страсти и нагони ще го правят вместо теб. Ще загубиш всичко, в името на което си правил толкова много жертви.

Според Цветан Тодоров по-нататък Модерните хора се разделят в отговора на дявола. Формират се различни интелектуални и политически течения. Едни хора смятат, че цената е твърде висока и призоват да не се бърза с придобиването на свободата. Да, казват те, свободата е хубава, прекрасна като ценност, но да не пришпорваме, понеже всичко си има цена. Глупости, отвръщат вторите, всичко е наука, знание. Природата и историята се водят от собствени закони, нека ги опознаем чрез разум и наука, да ги овладеем чрез техника! Като ги овладеем, ще си направляваме света! Има и трета група, която казва, че никаква сделка няма с дявола, той не е страшен, нека човек се разтваря безгранично в свободата си - това е самоусъвършенстване. От тук в модерната епоха тръгва разграничението на консерватори, представени в първата група, и на либерали, от другите две. (Тези деления са малко условни, Тодоров прави и други.)

Войните от XX век и последвалата Студена хвърлиха някак в ступор модерността, но светът после така се завъртя, че е ясно каква философия следва - на безгранична свобода, премахване на духовни и физически норми (вкл. териториални граници), висша роля на индивидуалното желание и волята при утвърждаващия инструментариум на науката ("Искате през зимата домати? Няма проблем, ще ви измислим вечно червени домати"; "Мъж сте, а пък желаете да сте жена? Спокойно, работим по въпроса, скоро и за вас ще има решение"). Жизнеутвърждаващо вярваме и в разума, при това го универсализирахме - той казва, че ако един другоземец отиде да живее във Франция или Германия, той никога няма да им напакости, понеже, отивайки, приема техните ценности, а и търси благата им; ако пакости, той няма как да ги получи. Решихме също, че ние, Западният свят,



пренареждайки планетата



(война в Ирак, втора там, в Либия, помагаме на демократичните революции - къде от корист, къде в името на хуманността срещу диктаторите... все нещо пренареждаме), няма да плащаме. Казахме: можем да правим всичко, цена няма, няма сделка - такава ни е просто волята.

Решихме също, че глобализмът, тази безгранична свобода по отношение на територии, движение на хора, капитали, информация, насърчен и от технологиите, също не влиза в договор с никакъв дявол. "Щом аз искам да живея където поискам и мога, значи всеки може. Щом аз мога да потребявам висши блага, значи всички трябва да могат. Колкото повече блага, толкова повече щастие", рекохме. Добре, това е хубаво! Но щом е така и злото иска всичко, и то се глобализира, и то иска да е щастливо. А и модерно напира да е. Като няма граници, значи и за него няма да има. А щом чрез технологиите човек улеснява всякак живота си, значи те и него ще улеснят - изненадващо да поразява много хора. Един път ще е Париж, друг път Осло. А специално едни войнстващи хора казаха, че след като Западът има воля да им се меси на хиляди километри разстояние, носейки щастие чрез бомби, то и те имат воля да отвърнат с бомби, при това глобално.

А какво става с "аз-а", индивидуалността? "Аз-ът" така се е разтворил в безграничното право да черпи информация (интернет), комфорта да е публичен (социалните мрежи), да няма авторитети над него (всичко днес е хоризонтално), че той няма как да разбере кое всъщност е ценно - информацията истина ли е, лъжа ли е; хилядите, на които говори в социалните мрежи, чуват ли го, понеже и те говорят; не знае кого да потърси за помощ, защото няма и авторитети. Все пак се намират хора, които да му кажат, че



тоталното премахване на граници е глупост,



че желанието на всеки за всичко не може да е жизнеутвърждаващ принцип, че свободата все пак има цена, че нито наука, нито технологии могат да накарат хората да се обичат като братя. Той казва - глупости, няма цена. Пък ако има, ще измислим технология (процедура), че да не я платим.

Последните три абзаца не са от Тодоров. Но са продължение на мисловния конструкт за цената - винаги я има, а западното човечество, опиянено в своя светски, технологичен, научен и военен триумф, си въобрази в последните десетилетия, че я няма. Всичко си има цена - от вечно червените домати, през възможността мъжете да са майки, до падането на границите и пренареждането на света. Хубави ли са тези неща? Да, прекрасно е да си глобализиран, великолепно е да имаш право да избираш за всичко, да събаряш граници и норми, да смесваш култури, твориш нови... Дори войната с диктаторите и правото да създадеш еднополово семейство може да се приемат за хубави. Но винаги има и дявол, който в един момент си търси сметката.

Това е цената на свободата. Сещаме се за нея след трагедии. Тя е хем видима, хем и тайна, понеже не е политкоректно да я произнасяме.

35
5778
Дай мнение по статията
СЕГА Форум - Мнения: 
35
 Видими 
30 Ноември 2015 20:00
30 Ноември 2015 20:13
Но винаги има и дявол, който в един момент си търси сметката.


Ще се повторя: Когато си се съюзил с Дявола, Господ да ти е на помощ!
30 Ноември 2015 20:17
Само малки парченца съм чел от Цветан Тодоров - изглежда много умен човек. Дано успея по-нататък да прочета повече.
30 Ноември 2015 20:49
Ний с Дявола се знаем добре, но HTF е Цветан Тодоров?
30 Ноември 2015 20:54
HTF е Цветан Тодоров?

Пише на френски и може би затова не го знаеш. Ето нещо от него:

http://bg.mondediplo.com/article347.html
30 Ноември 2015 22:56
Цветан Тодоров ще да е пряк потомък на богомилите, известни и като катари у Франция...
01 Декември 2015 10:06
но HTF е Цветан Тодоров?

Нещо като Юлия Кръстева, но не толкова префърцунен и доста по-стойностен.

Следва, разбира се, закономерният въпрос : and HTF is Юлия Кръстева
01 Декември 2015 12:38
Чудесно написано! Има и път към свободата, разбира се, но е тесничък... Вратата е широко отворена, но тръгнеш ли по пътя, стъпките следва да са много, много внимателни
http://www.falundafa.org/
01 Декември 2015 16:49
Жизнеутвърждаващо вярваме и в разума, при това го универсализирахме - той казва, че ако един другоземец отиде да живее във Франция или Германия, той никога няма да им напакости, понеже, отивайки, приема техните ценности, а и търси благата им; ако пакости, той няма как да ги получи.

Не виджам никакъв проблем да се вярва жизнеутвърждаващо в разума. И какво означава "го универсализирахме"? Ако някой реши да "им напакости" няма значение дали е другоземец или кореняк. Примери бол.
Решихме също, че ние, Западният свят, пренареждайки планетата, няма да плащаме.

Аз лично нищо не съм пренареждал или решавал, както никой от познатите ми или милионите протестирали по улиците на Западния свят срещу всякакви пренареждания.
не знае кого да потърси за помощ, защото няма и авторитети. Все пак се намират хора, които да му кажат, че тоталното премахване на граници е глупост, че желанието на всеки за всичко не може да е жизнеутвърждаващ принцип, че свободата все пак има цена, че нито наука, нито технологии могат да накарат хората да се обичат като братя.

Глупости. Благодарeниe на авторитeти смe я докарали дотук. Освeн това, какво можe да накара[sic!] хората да се обичат като братя? (Папата нe можe да ги накара дори във Ватикана да се обичат.)
02 Декември 2015 09:44
"Аз-ът" така се е разтворил в безграничното право да черпи информация (интернет), комфорта да е публичен (социалните мрежи), да няма авторитети над него (всичко днес е хоризонтално), че той няма как да разбере кое всъщност е ценно

Да, Аз-ът е в нова роля, съответно с нови възможности.
Което означава и - нови предизвикателства.
Това, че чрез развитие на личната индивидуална воля човекът си направи живота по-лесен, не отменя постоянната възможност за избор между доброто и злото пред него.
Съответно - да греши и да се поучава от грешките си.
03 Декември 2015 08:23
Не бях чела скоро толкова уродливо съчинение.
03 Декември 2015 12:05
Firmin, разочароваш ме да не знаеш кой е Цветан Тодоров, мислех те за начетен човек, но незнанието не е грях.
Критиките на индивидуализма като център на западните теорий за развитие на обществото не са нови, но със сигурност си струва да бъде прочетен.
Бих поспорил обаче (но не съм от неговата класа) с г-н Тодоров за понятието воля - аз мисля, че такава вече липсва у съвременния човек, той е подвластен на мимолетни желания, а не на волята си. Тя - волята - изисква самоограничения, а днешните хора не познават такива, понеже Аз-ът т.е. собствената ценност е на първо място, ерго няма нужда от ограничения, още повече от самоограничения.
03 Декември 2015 12:14
Не виджам никакъв проблем да се вярва жизнеутвърждаващо в разума. И какво означава "го универсализирахме"?

urupuchi, според мен тук става въпрос за универсилизиране на разума като единствена водеща сила и изключването/изхвърлянето/изместването на морала. Разума не борави с категорий за добро и зло, само с правилно и грешно. Примера е много удачен с тези които идват за да черпят от благата в Европа, но настояват да наложат техния морал - по простата причина, че тук морал вече няма, има само разумни сметки. В този смисъл те грешат в начина на налагане на морала си (и с противоречията в него), но са прави в искането си за установяване на морала като универсална ценност, а не разума.
03 Декември 2015 12:59
Firmin, разочароваш ме да не знаеш кой е Цветан Тодоров, мислех те за начетен човек, но незнанието не е грях


Майка ми в такава ситуация има обичая да пита "А той мен познава ли ме?"

Незнанието за мен е ... шанс за радост. Радостта от ... узнаването.
03 Декември 2015 13:22
Firmin, разочароваш ме да не знаеш кой е Цветан Тодоров

Но аплодирам реакцията ти
Незнанието за мен е ... шанс за радост. Радостта от ... узнаването
03 Декември 2015 15:06
bokotoнаборе,
благодаря и съгласен с уточнението, но продължавам да виждам проблем с негативното твърдение за универсилизиране на разума. Също не съм забелязал "че тук морал вече няма", боравим с критерии за добро и зло в отношението си към децата, близките, съседите, колегите, съфорумците, финансовия тоталитаризъм, корпоративните интереси.
В този смисъл те грешат в начина на налагане на морала си (и с противоречията в него), но са прави в искането си за установяване на морала като универсална ценност, а не разума.

Явно не само аз не виджам никакъв проблем да се вярва жизнеутвърждаващо в разума. , или искахте да кажете, че намирате за добро
искането за установяване на морала като универсална ценност.
Приятен ден!
03 Декември 2015 15:07

unperson
30 Ное 2015 20:54


Харесва ми как мисли. Поне от това, към което насочи вниманието ни.
03 Декември 2015 15:54
че намирате за добро искането за установяване на морала като универсална ценност

Точно това искам да кажа, добре си ме разбрал. Мисля, че това е имал предвид и г-н Тодоров - за изгубването на морала, на душата според Гьоте, по-точно не изгубване, а заместване със рационалноста на разума и за това, че вече не подлежи на съмнение универаслноста на разума т.е. няма дилема, има еднозначност, праволинейност (това може да се разглежда и като фрейминг). Същото като в твърдението, че икономическите отношения са в центъра на човешките отношения и определят съществуването. Тези постулати се приемат за даденост днес и почти никой не ги поставя в центъра на политическите дискусий (това е типичен пример за фрейминг).
Хора като Ц.Тодоров оспорват универсалноста, но ... света не се променя, по простата причина, че не хора като него са на власт и диктуват какво да/ще се случва.
03 Декември 2015 20:38
Аналитично и дълбоко. Благодаря за актуализирането на интересната концепция на Цветан Тодоров и свързването ѝ със "злобата на деня". Подобни задълбочени и многопластови анализи донякъде компенсират въздухарското говорене на всички за всичко, което на разбират.
04 Декември 2015 09:25
Чудесна вариация върху "Несъсвършената градина". Благодаря за припомнянето, г-н Божидаров.
04 Декември 2015 09:35
Първият договор бил предложен от дявола на Исус.


Много обичам подобни глупости...демек римското частно право не е съществувало. Па, ако случайно е съществувало, ще го пратим да пуши цигари, да пие ракия и да лапа мазна гранясала сланина!
04 Декември 2015 12:23
urupuchi
03 Дек 2015 15:06
но продължавам да виждам проблем с негативното твърдение за универсилизиране на разума. Също не съм забелязал "че тук морал вече няма", боравим с критерии за добро и зло в отношението си към децата, близките, съседите, колегите, съфорумците, финансовия тоталитаризъм, корпоративните интереси

Кой проблем точно виждаш с "негативното твърдение за универсилизиране на разума"? Би ли бил по-точен?
Нито аз, нито г-н Тодоров твърдим "че тук морал вече няма" - ако така е разбрано от мои думи, значи съм се изразил неправилно. Твърдението е, че морала постепенно и постоянно е изместван от разума, а проблема е в това, че разума е само инструмент който се опитва да излезе от слугинската си роля и да е единствения повелител на човешките дела.
Няколко пъти тук във форума препоръчах 2 книги от друг автор чийто тези са подобни, ако те интерсуват, ще ти пусна линковете пак.

offtopic: доколкото виждам си по-отрано писач от мен във форума, или поне по-продуктивен, но от други форумци знам, че тук си пишат на ти, не на Вие, та в този дух, не държа на уважителната форма
04 Декември 2015 21:51
bokoto1971,
Кой проблем точно виждаш с "негативното твърдение за универсилизиране на разума"? Би ли бил по-точен?

Тук:
Жизнеутвърждаващо вярваме и в разума, при това го универсализирахме - той казва, че ако един другоземец отиде да живее във Франция или Германия, той никога няма да им напакости, понеже, отивайки, приема техните ценности, а и търси благата им; ако пакости, той няма как да ги получи.

Авторът ни представя едно мнение като твърдение за някаква истина с претенции за универсалност.
Нито аз, нито г-н Тодоров твърдим "че тук морал вече няма" - ако така е разбрано от мои думи, значи съм се изразил неправилно.

В коментара bokoto1971 2015-12-03 12:14:41, а г-н Т. не съм коментирал само автора в края на изложението му.
Твърдението е, че морала постепенно и постоянно е изместван от разума, а проблема е в това, че разума е само инструмент който се опитва да излезе от слугинската си роля и да е единствения повелител на човешките дела.
Няколко пъти тук във форума препоръчах 2 книги от друг автор чийто тези са подобни, ако те интерсуват, ще ти пусна линковете пак.

Твоят коментар ме подсеща за това което съм чувал за края на Фауст 2, доколкото са ми разказвали хидроинженера Ф. го спохождат неволи от подобен характер. За съжаление имам доста още да чета, докато стигна до тази част.
благодаря, ще потърся линковете
04 Декември 2015 22:05
и за мен автора е ново име
чудесно откритие
08 Декември 2015 12:21

urupuchi
Тук:
Жизнеутвърждаващо вярваме и в разума, при това го универсализирахме - той казва, че ако един другоземец отиде да живее във Франция или Германия, той никога няма да им напакости, понеже, отивайки, приема техните ценности, а и търси благата им; ако пакости, той няма как да ги получи.
Авторът ни представя едно мнение като твърдение за някаква истина с претенции за универсалност.

Честно казано, не разбирам какво точно имаш предвид.
А какъв е този Фауст2?
08 Декември 2015 14:00
За мен цитираното изречение си остава само едно мнение, но авторът ни го представя като логическо твърдение, демек истина:
казва, че ако един ........, той никога няма да ........, понеже,......; ако ......, той няма как да .......

Обаче, не е. Това е мнение.

Фауст 2 е втората част на трагедията, публикувана от Гьоте 24 години след Фауст 1.
09 Декември 2015 21:34
Жизнеутвърждаващо вярваме и в разума, при това го универсализирахме - той казва, че ако един другоземец отиде да живее

Според мен, автора тук е ясен: иска да каже, че ние, приелите разума за единствен наш водач, считаме че и другоземците действуват като нас т.е. водени от разума.
НИЕ го универсализирахме, не те, чуждоземците, ние го смятаме за единствен и непоклатим. А за разума граници няма - има само предизвикателства.
Просто разума и морала са ортогонални, не можем да заменим едното с другото - това е което иска да каже г-н Тодоров. А ние се опитахме и сега си сърбаме попарата.
09 Декември 2015 21:59
Разума не борави с категорий за добро и зло, само с правилно и грешно

И морала борави с правилно и грешно. Той не е неразумен.

Твърдението е, че морала постепенно и постоянно е изместван от разума.

Изместен е по скоро от липсата на разум.
09 Декември 2015 22:29

doodle
2015-12-09 21:59:46
Разума не борави с категорий за добро и зло, само с правилно и грешно
И морала борави с правилно и грешно. Той не е неразумен.

Миии ... не си права. Морала е съвкупност от аксиоми, не от правила. В този смисъл правилно и грешно в него няма.
Разума е само машина която може да смята и накрая да изплюе: логически вярно или логически грешно.
Не бъркай грешката с греха.
09 Декември 2015 23:19
bokoto1971
09 Дек 2015 22:29
Мнения: 202
От: Germany

А, пак се замисли, дали и най-разумната наука - математиката, не се базира на аксиоми!
Потърси и разликата между грях и грешно. Дерзай!
09 Декември 2015 23:38
хехехе не знаеш с кого се захващащ, майтап не си правя, ама ще те оставя да гадаеш защо, нема така лесно да са издам, я.
doodle
2015-12-09 23:19:02
А, пак се замисли, дали и най-разумната наука - математиката, не се базира на аксиоми!

Математиката е
най-формалната
, коя е най-разумната ... не знам, чесно казано.
А за аксиомите, ама много грешиш, без тях няма изграждане на формализми и теории ... абе нагазваш в много дълбоки води.
Препоръчвам ти да спрем дотук - че ще се излагаме и двамата, и то много.
Ако ти се спори по тези въпроси, може да отворим друга тема, и без това много се отклонихме.
10 Декември 2015 00:14
bokoto1971
2015-12-09 21:34:00
Според мен, автора тук е ясен: иска да каже, че ние, приелите разума за единствен наш водач, считаме че и другоземците действуват като нас т.е. водени от разума.

И как пък баш разума ни водил, та чак докарал до туй дередже, че да "считаме" каквото и да е било?! Според мойте наблюдения, предразсъдъците държат властта здраво.
10 Декември 2015 14:40
urupuchi, doodle, моля прочетете внимателно това:
Освен това не някаква традиция, "установени норми" или други априорни неща трябвало да определят кое е вярно, грешно, правилно или неправилно - ще го прави вече разумът. А разумът се доверява на познанието чрез наука.

Опитайте моля да разберете какво иска да каже автора (с това му твърдение съм съгласен). Сигурно ще стана досаден, но ще повторя отново: разума е сметачна машинка (от една страна) на която се дават правила + проблеми и тя казва - според моите сметки това са резултатите. Целта на разума не е да определя кое е добре и кое не е за хората, целта му е само да даде резултати.
А морала е набор, множество от правила за поведение, натрупани в резултат на опит с цел да направят живота на хората заедно добър и справедлив. Т.е. морала е система от аксиоми, а разума е логическа система от правила (която не дава оценка, а само изводимост на правилата).
Съветвам ви да потърсите Теоремите на Гьодел или книгите на Мински например.
10 Декември 2015 22:58
С цитираното от гусин академика нямам проблем, дори вече съм завербуван да прочета нещо от него. От него обаче не следват твърденията, които коментирах и за които г-н Божидаров твърди:
Последните три абзаца не са от Тодоров. Но са продължение на мисловния конструкт за цената - винаги я има, а западното човечество, опиянено в своя светски, технологичен, научен и военен триумф, си въобрази в последните десетилетия, че я няма.

Сега виждам, че съм пропуснал да атакувам и въобразяването, че нямало цена :-), след като самите Гьоте и Тодоров са пример за обратното!

Мерси за линка на Мински! А относно морала и разума - каквото там се разберете с doodle
11 Декември 2015 20:18
urupuchi
10 Дек 2015 22:58
Сега виждам, че съм пропуснал да атакувам и въобразяването, че нямало цена :-), след като самите Гьоте и Тодоров са пример за обратното!

Хе, ами ако знаещите цената са мнозинство, щеще ли да се стигне до плащането ѝ? Или навреме щеще да се скъса невидимия договор?
Да, сигурно е малко преувеличена идеята за въобразяването, по-скоро тази цена все още много хора не знаят, че съществува - точно това е казал и г-н Тодоров. Кога ще бъде платена, не знам, сигурно всеки поотделно ще я плаща, по различному. Според мен по-лошото е, че все по-голяма част от тази цена я плащат и ще я плащат бъдещите поколения. Сегашното ни общество изяжда децата си, точно както пише на много места в гръцките митове, ясновидци са били гърците.
Дай мнение по статията
Всички права запазени. Възпроизвеждането на цели или части от текста или изображенията става след изрично писмено разрешение на СЕГА АД