:: Разглеждате вестника като анонимен.
Потребител:
Парола:
Запомни моята идентификация
Регистрация | Забравена парола
Чува се само гласът на енергийните дружества, допълни омбудсманът
Манолова даде петдневен ултиматум на работодателите да предвижат проекта
От ВМРО и „Атака” обявиха, че няма да подкрепят ГЕРБ и ще гласуват против предложението
Платформата протестира срещу бъдещия закон за авторското право в онлайн средата
Корнелия Нинова споделяла идеите на Джоузеф Стиглиц
Дванайсет момчета може да прекарат месеци блокирани в пещера в Тайланд (видео)
СТАТИСТИКИ
Общо 440,681,797
Активни 769
Страници 24,362
За един ден 1,302,066
Писмо от "България" 1

Игрите с ненулев сбор

Жалко! По Би Ти Ви били излъчили филма "Красив ум" и аз - като не гледам телевизия - съм го пропуснал.

През 2004 "Красив ум" взе пет-шест "Оскара", а Ръсел Кроу в ролята на математика Джон Неш не взе "Оскар". Но не заради "Оскарите" или заради Ръсел Кроу искам да гледам "Красив ум". А защото съм любопитен може ли с филм да се разкаже за теорията на игрите.

По средата на ХХ век моите приятели и аз харесвахме "Сианс е ви" и англоезичните научнопопулярни списания (български тогава нямаше, а и руски не се намираха) и кой до което списание се добереше, даваше го на друг и то вървеше от ръка на ръка. В едно от тях прочетохме за играта So Long Sucker (което значи "Чао, наивнико" или "Не се сърди, човече" или нещо такова) и се опитвахме да я играем.

Не знаехме, че в измислянето на играта е участвал математикът Джон Неш. А и научният свят не е подозирал, че Джон Неш ще стане име в теорията на игрите, шизофреник и нобелист, за когото правят филми като "Красив ум".

Впрочем Нобелова награда за математика няма. Не зная дали защото Алфред Нобел бил изревнувал жена си от някакъв математик, или пък това е само мълва. Така или иначе Нобеловата награда, която страдащият от шизофренна параноя Джон Неш получи през 1994, не беше за математика, а за икономика.

Ако питате пуристите, и награда за икономика няма. Защото истинските Нобелови награди са още от 1901 и чак през 1969 The Nobel Memorial Prize in Economic Science беше мъчително родена от Шведската банка, която отдавна искаше да се присламчи към престижната Нобелова институция. Дотогава тя все се опитваше, но не успяваше. Понеже не можеше да преодолее мнението, че икономиката е нещо много важно, но тя не е наука.

Даже някои от първите носители на "нобеловата" (в кавички) награда за икономика бяха на мнение, че не трябва да я има. Шведът Гунар Мирдал (който през 1974 сподели "нобеловата" награда за икономика с австриеца Фридрих фон Хаек) се обяви за премахването й. Но не върна парите, които получи като Нобелова премия. Може би за да покаже, че ако не умееш да правиш компромиси със своите схващания, ти не си истински икономист.

Седмичникът "Икономист" открай време нарича икономиката "мрачната наука" (the dismal science). Но дали и в "мрачната наука" не стават смешки и дали тя е наука - е друг въпрос.

През 1976 Милтън Фридман (САЩ) получи "нобеловата" награда за икономика. През 90-те години на ХХ век се заговори за флорентински машинации и манипулации и мрачна кабала в избора на нобелисти по икономика. През 1992 наградата бе дадена на Гари Бекер, през 1993 - на Фогел и Норт, през 1994 - на Харсъни и Неш (Красивия ум), през 1995 на Лукас - всичките от САЩ.

1998 беше годината на голямата смешка в "мрачната наука". Срина се хедж-фондът Long-Term Capital Management, сред чиито основатели бяха Робърт Мъртън и Майрън Шоълс, лауреати на "нобеловата" награда по икономика за 1997.

So Long Sucker (на Красивия ум) e игра на нулевия сбор (zero-sum game). Игра на нулевия сбор е например покерът, при който печалбите са равни на загубите. Вече половин век Р. Райт, Р. Б. Бийч и др. ни дават примери, че нациите и въобще човечеството напредват благодарение на игрите с ненулев сбор (non-zero-sum games).

Вярно, ако двама троглодити (нали така се наричаха ония, които живеели в пещери) се сбият за някоя троглодитка, единият ще спечели, другият ще загуби. Но никой троглодит не може сам да се сдобие с парче от пещерна мечка, докато заедно троглодитите ще убият мечката и за всеки ще има парче от нея, по-голямо или по-малко. Резултатът от колективното усилие превишава сбора от евентуалните индивидуални усилия. И като тръгнеш по тази линия, стигаш до Адам Смит и до разделението на труда, и до международната търговия, и до глобализацията, и до колективната сигурност и пр.

Но аз се чудя на следното: защо те всички говорят само за онзи ненулев сбор, при който печалбата превишава загубата? Защо никой не се сеща за онези ненулеви сборове, при които печалбата е по-малка от загубата? Ако в съблекалнята на басейна, където ходя да плувам, ми преджобят дрехите, открадват ми толкова пари, колкото аз губя - zero-sum game? Не се сърдя. Няма "Не се сърди, човече". Но като ми разбият колата, за да ми задигнат един нищо и никакъв антирадар над предното стъкло, аз се сърдя - те придобиват по-малко, отколкото аз губя. Ядосвам се на ненулевите сборове със знак минус. На всичко, което стана в България - национализации, реституции и пр. - след средата на ХХ век, когато Красивия ум измисляше игрите с нулеви и ненулеви сборове.
74
10191
Дай мнение по статията
СЕГА Форум - Мнения: 
74
 Видими 
11 Април 2006 23:00
Мдаам малка притча за информацията:
Ако аз имам една ябълка и моят приятел Сашко има една ябълка, и си ги разменим, всеки ще има отново по една ябълка. Обаче ако аз знам нещо, а Сашко знае друго нещо и си разменим, всеки ще знае по две неща... От друга страна познанието носи печал...
11 Април 2006 23:07
Хе-хе, Димитри, човек е богат единствено с това, за което няма мерни единици...
11 Април 2006 23:07
Много хора твърдят, че разбират теориите на относителността (специална и обща), щото им било ясно, че всичко е относително. Аз не твърдя - не съм физик, а диференциални уравнения учих, за да си взема изпитите. Така сега покрай този филм твърдят и че разбират теорията на игрите, щото са играли на нещо.

_______________________
Можеш ли да докажеш на човек, видял розови слонове, че те не съществуват?
11 Април 2006 23:08
Джимо пак смело е нагазил в непознати води - този път на психиатрията и теорията на игрите.
страдащият от шизофренна параноя Джон Неш

Като форумен психотерапевт не мога да не отбележа, че такава болест (нозологична единица) няма. Има параноидна форма на шизофренията (параноидна шизофрения, от която е боледувал Неш), както и отделяната от някои като самостоятелна нозологична единица парафренна форма.
11 Април 2006 23:09
Защо се става така? Ами много просто. Решете дилемата, и ще разберете.
Полицията арестува двама заподозрени. Тя не разполага с достатъчни доказателства за извършено престъпление и ги разпитва в различни стаи. За целите на играта няма значение дали те са извършили престъпление, или са невинни. На всеки от затворниците се предлага сделка - този, който си признае и предаде партньора си, ще бъде освободен, а другият ще получи голяма присъда (10 години затвор), защото срещу него ще има доказателства и в същото време не си е признал престъплението. Ако никой не предаде другия, тоест, ако си сътрудничат, и двамата ще получат минимално наказание (по 6 месеца затвор) заради липса на доказателства. Ако и двамата си признаят и се предадат взаимно, и двамата ще бъдат наказани, но не прекалено сурово (по 2 години затвор).
Нашенска дилема.
11 Април 2006 23:24
Национализацията, реституцията, здравеопазването, образованието и т.н. не са игри с отрицателна сума, тъй като този, който печели всички съдрани от нещастниците кожи, е в сянка, а по правило и не е в тази страна.
Илюзията, че никой не спечелва изгубеното от глупаците, се създава обмислено, целенасочено, включително и от този вестник.
11 Април 2006 23:31
Зе мария, играта която си описал се казва "разделяй и владей" .Използва се от всяка империя, доколкото и стигат силите да разделя. После нея я раделят и владеят...
11 Април 2006 23:31
Зе Мария!
Ако беше нашенска тази задача щеше да има ненулев резултат за съдията, прокурора и следователя.
Иначе за статията !
Автора е много прав.
Поведението на огромна част от обществото ни не е рационална - хора се колят за телефон или за 2-3 кокошки, или най-малкото си чупят взаимно зъбите, за да докажат нещо си.
В този смисъл съм склонен да повярвам на скандалната класация за интелегентност на нациите.
11 Април 2006 23:36
фък... туй го чехме уже... в капитал...
кво друго научаваме, обаче... че джимо овърспийдва... но предвидливо си има и рейдърдитектър... не антирадар... рейдърджемърите са незаконни... ний не щем наш джимо незаконен... тъй че детектор... да детектва где се е скрила милицията... то кво да детектваш... се едно не е ясно где е... и кой национализира и приватизира... байдъуей, на къв диапазон бачкат милиционерските радари... кей бенд или кейей бенд... или лазар... се съживява и им казва с колко си превишил... промилите...

11 Април 2006 23:41
Спомням си от Шогун, знанието принадлежало на боговете, и те решавали на кого да го дадат, утре нямало, имало само сега, само този момент. Бате Джимо добър си, много, всичко е монало, всичко е отдавна, всичко е свършило, докато не започне от начало
11 Април 2006 23:53
Имам чувството, че Джимо е публикувал този текст 2 или 3 пъти. Освен това, твърдението, че А. Нобел ревнувал жена си е абсурдно, защото той никога не се е женил, както потвърждава Еnc Brit: "He never married, and apparently preferred the joys of inventing to those of romantic attachment".
11 Април 2006 23:57
Абе кво да Ви-и превода ви е маймумски и джимовите лакърдии ептен.
брилянтен ум-а не красив мозък.основен инстикнт а не първичен и вторичен и третичен.
ей сига че дое попа дърводeлец от шуменския университет-видел на живо Ван Гог
и че ви отвори гурелеивите учички
12 Април 2006 00:01
сорри докато пишех постинга е пристигнал-кореспондента от русе, протоирея на правата вера, носителя на седмия печат и стълба на верата
12 Април 2006 00:12
Блиндяев,

Кей и Кей ей банда, както и лазерните радари са светлото утре на българската трафик полиция. Тя все още работи в ниския (милиционерския) Х band (10, 525 GHz), с аналогово непрекъснато излъчване.
*
ДИ няма нужда да си държи радар детектора (не антирадара, както грешно го нарича) на предното стъкло. Същата работа му върши, даже ако го сложи под седалката си, за да не му разбиват колата, а и да не му го вземат трафик полицаите и даже да го глобят! Ама къде да ги отбира той тия ти ми работи.
*
Няма да коментирам “писмото” (по-точно старата претоплена манджа) само ще отбележа да не лъже като дърта циганка, че не гледа телевизия, защото именно в едно друго “писмо” беше писал, какво гледал (дето не го беше разбрал француския) и беше си измислил свободни съчинения.

P. S. Д-р Тормозчиян,

много правилно отбелязвате, че няма шизофренна параноя, но трябва да добавите, че има семантична деменция, която се отличава с поток от празноречие и загуба на значението на думите.

Редактирано от - Captain Buddy на 12/04/2006 г/ 00:22:39

12 Април 2006 00:32
Зе Мария, тъй като описаната от теб дилема по принцип си има име, неспоменаването му от твоя страна може да се тълкува според мен по два начина:
А. Ти си новият Tucker/Flood/Dresher, който независимо от тях преоткрива дилемата.
Б. Ти си прекалено "зает", т.е. прекалено неучтив (както към източниците на "оригиналната" ти идея, така и към четящите), за да си позволиш да не обозначиш с общоприетото й име чуждата идея, която ползваш буквално и наготово - популярната prisoner's dilemma.

Повече за дилемата, както и за нейния вариант с многократно повторение, виж http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s _dilemma
12 Април 2006 00:34
Игрите с ненулев сбор за троглодити
Хайде да си представим следната троглодитска история. Джимо е прав, един троглодит не може да убие сам една мечка, но един задружен колектив от троглодити може. В троглодисткото общества винаги се намира някой по-тарикат троглодит, който става лидер на останалите тъпанари троглодити. С пламени речи от трибуната нашият хитряга троглодит развива диелектически призива "другари, дайте да дадем". След това той повежда останалите троглодити и ги убеждава с дружни усилия да убият една мечка като им обещава светло бъдеще и голяма меча пържола. Убиват те дружно мечката и организират голяма манифестация в чест на победата. Докато трае манифестацията и пламените речи за това как всички заедно в единомислие, единодушие и колектовни усилия могат да постигнат всичко, нашичкият тарикат троглодит грабва трупа на мечката и тихичко потъва с него в гората. След като излапа мечешките пържоли на спокойствие тарикатът се появява отново и започва да убеждава останалите, че той вече е станал троглодит с ново мислене и нов морал. Тъпите троглодити обезумяли от глад гласуват за него и той отново повежда колетива на лов за мечки. И след това пак се повтаря същата история. Така на принципа "иди ми, дойди ми", нашичкият винаги си осигурява положителен ненулев сбор и си хапва редовно мечешки пържолки, а останалите троглодити си осигуряват постоянен отрицателен ненулев сбор, ходят гладни и роват в кофите за боклук.
12 Април 2006 01:05
Резултатът от колективното усилие превишава сбора от евентуалните индивидуални усилия. И като тръгнеш по тази линия, стигаш до Адам Смит и до разделението на труда, и до международната търговия, и до глобализацията, и до колективната сигурност и пр.
Но аз се чудя на следното: защо те всички говорят само за онзи ненулев сбор, при който печалбата превишава загубата? Защо никой не се сеща за онези ненулеви сборове, при които печалбата е по-малка от загубата? ...............
Ядосвам се на ненулевите сборове със знак минус. На всичко, което стана в България - национализации, реституции и пр. - след средата на ХХ век, когато Красивия ум измисляше игрите с нулеви и ненулеви сборове.

Първо - не стигаш до Адам Смит, ами Наш може да се каже че в голяма степен му таквози макята на начина на мислене на първия - че конкуренцията и егоизма движели били света напреде само.
Второ - теориата на Наш оказва влияние и върхи теорията на еволюцията.
Трето - Джимо, опитваш се да обясниш нещо на широка аудитория, посредством филм който не си гледал.
Аз съм гледал филма, и се опитвах да обясня същото нещо на човек който също го е гледал. При това магистър по икономика, фининсов мениджър, учил и работил и в САЩ Опитах да го убедя човека да си промени начина на мислене и действие в живота според Наш. Еми не успях!!!
От което си мисля че за инатлъка като фактор психологически-поведенческо-икономически още май не са правили тиория и не са давали Нобел, па ще взема да опитам
Четвърто - ентропията. Вселената игра с какъв сбор е? Ха - въпросче за нобелисти, дано дедо Айнщайн намине оттъдява

Аре че стана време за лека нощ!

Редактирано от - Чарли Дарвин на 12/04/2006 г/ 01:10:28

12 Април 2006 01:13
/:/ "Може би за да покаже, че ако не умееш да правиш компромиси със своите схващания, ти не си истински икономист. "
......................................... ......................................... .....................................
В крайна сметка, шкембето на Богатия е толкова изпъкнало, колкото е вдлъбнат коремът на Бедния!!!
Защото, "Нищо в Природата НЕ се губи!...", а само преминава от джоба на един-в джоба на друг!!! Особено по време на Демокрация + ПРИВАТИЗАЦИЯ!
КАЗАХ!
12 Април 2006 01:22
Параграфе,
Първо - и най-важния юридически закон е нищожен пред и най-малкия природен закон
Второ - не всеки природен закон е от вида "закон за запазване на ..."
12 Април 2006 02:17
"Dismal science" като израз и "The Economist" като списание са горе-долу връстници. Щеше да е далеч по-добре ДИ да даде заслуженото на един блестящ мозък, в чийто инструментариум презрението е заемало важно, почти идеологическо, място. Или, изглежда е сметнал, че това няма да обслужи добре канавата.
Чарли е пуснал тук нещо забележително (01:05:23, без цитата), един вид дисикусионно хайку, което си заслужава прочитането преди статията, иначе последващите мнения рискуват да звучат наистина някак глупаво.
12 Април 2006 02:29
Нищо няма в тази статия. Вижте Википедия и ще научите сто пъти повече и с по-добри връзки между различните факти.
12 Април 2006 02:42
Ако икономиката беше наука трябваше да се очаква тези, които написаха най-дебелите книги и тези, които формулираха основните икономически закони да са най-богатите хора. Да, ама не. Най-добрите лекари - лекуват, най-добрите физици - ръководят лаборатории, ..., а най добрите икономисти слугуват на най-богатите, често пъти полуграмотни тъпанари.
У нас също както е известно богатството не отиде при най-умните, а при агресивните, безкрупулните и главно политиците. При това резултатът от отнетото и присвоеното в никакъв случай не е нулев. Реално по-голямата част от народното богатство се унищожи, разруши или се превърна в скрап. Убити бяха духът и бъдещето на нацията, а и самата нация за а се осигури охолството , настоящето и бъдещето на малцина. Унищожиха България и я харизаха на чужденците заради заградените си с триметрови зидове замъци и собствената си сигурност. За какъв нулев резултат може да се говори в случая?!
Мнението за моралната същност на политиката и политиците винаги е било меко казано противоречиво. Не случайно Епикур казва, че мъдрецът не трябва да се занимава с политика освен ако обстоятелствата не го принудят, а Зенон - че мъдрецът трябва да се занимава с политика освен ако обстоятелствата не му позволят да го прави.
12 Април 2006 02:54
Ако се замислим, "игрите" с отрицателен ненулев сбор са предимно закононарушенията. Това е така, защото закононарушителят има разходи по извършването на нарушението, както и по замитането на следите си. Освен това може да се нанесат допълнителни щети на потърпевшия, както в случая с радар-детектора на Димитри. Т. е. това са непродуктивни действия, които, ако бяха легални, щяха да имат нулев сбор. Един вид преразпределение.
Не знам дали икономиката е мрачна, но тя е точна наука. В нея има страшно много математика. Като цяло е игра с положителен сбор. Тя е съвкупност от много по-малки игрички с различни сборове, но в общия случай крайния резултат е положителен. Макар че понякога се случва и обратното. Логично е да се предположи, че управляващите трябва да управляват (регулират, администрират) икономиката така, че крайния резултат (т. е. ненулевия сбор) да бъде положителен и колкото може по-голям. Да, ама не. Хората са се разделили на две групи според разбиранията си за икономиката, условно наречени леви и десни. Десните са тези, които споделят логичното и нормално за здравия разум желания за по-голям краен резултат. За разлика от тях, леваците не се интересуват много от крайния резултат, а предимно от "справедливото" разпределяне на наличните ресурси. Като справедливо за тях означава поравно. Според тях за да спечели един трябва друг да загуби, "шкембето на богатия е толкова изпъкнало, колкото е вдлъбнат коремът на бедния" и други подобни дивотии. Неслучайно страните, които провеждат дясна икономическа политика просперират, а тези с лява стагнират.
12 Април 2006 02:56
Повторяемостта на игровата ситуация води до установяване на кооперация и елиминиране на cheater-ите. Циганите от един катун, който само веднъж преминава през едно село, може и да са некоректни, но ако трябва да калайдисват на същото място и следващата година, ще си свършат работата без излишни поразии.


Тук въпросът е кои ситуации в икономиката (развитието на цивилизацията) са повторяеми. Дали повечето ситуации от важно значение не възникват за първи път. Освен това, цивилизацията е дългосрочен проект с достатъчен исторически хоризонт, но има значение дали хората, които взимат решения, притежават този хоризонт или действията им са от позицията на по-краткосрочна визия. Игрите с MAD не позволяват учене от действителността. Те са чисто спекулативни.


Във всички тези игри важно значение има какво е началното разпределение на силите. Както и дали едната страна всъщност не играе съвсем различна игра (има различна информация).
12 Април 2006 03:18
Болярче, не опростявай, това не помага, по-скоро обратното. Между другото, за икономика е писано стотици пъти повече отколкото, да речем, за Библията... е. Между другото (2), добрият превод е "мръчкава наука", а гениалният превод щеше да бъде (за нас) "пишман наука"
12 Април 2006 04:00
Game Theory с помощта на математическата дисциплина Комбинаторика изучава различни стратегии, базирайки се на правилата на игрите.

Bulgarian Game Theory с помощта на математическата дисциплина Велика Комбинаторика (още в развитие) изучава игрите на правилата, базирайки се на една единствена стратегия - 'прее..и ближния'.

Bulgarian Game Theory обхваща всички non-zero negative sum игри, включително играта на Господ на зарове.

12 Април 2006 05:00
Болярче, ти да не си от Болярово, Хасковско?
Имах един аскер аркадаш в школата в Плевен от Болярово, казваше се Сашо Станчев, ама му викахме Сашо Болярчето.Беше преди около 25 години.Обади се ако си ти....
12 Април 2006 06:30
Ето Димитри днес ми хареса, щото написа, че икономиката НЕ Е наука. Аз това го повтарям от много време на другаря Хърсев. Благодаря за подкрепата.
Следствието от това твърдение е, че една дисциплина която не е научна, не може да има научни степени. Т.е. не може в не научна дисциплина да има доктори, научни сътрудници, професори и разни там измислици. Съответно не може да има и Нобелови награди. Това е дисциплина в която всеки се пробва да прецака другите. Наука няма...
12 Април 2006 06:36
Филма беше интересен до половината. Но защо, само при работа с цифри и формули някои много запалени ученици и студенти получават отклонения в начина на мислене и възприятие на околните.....
12 Април 2006 06:53
Искам само да обърна внимание на ДИ, че non-zero sum games са онези игри, при които "е възможно двамата играчи да спечелят едновременно, както и да изгубят едновременно", а не онези, при които единият играч печели (губи) повече, отколкото другия губи (печели), което за мен си е чиста глупост.



Редактирано от - цуцурко на 12/04/2006 г/ 07:03:21

12 Април 2006 09:18
Игри с нулев сбор?!, ми приличат на нашата мечта по ЕС, влизането ни явно ще бъде начало на нова игра, и след 30 - 40 години който е жив ще разбере, че за много българи, загубата е изяла печалбата, но нейсе...Виенско колело, горе, долу и накрая напускаш...Ха Ха.
12 Април 2006 09:28
Бизнес-Теорията на Наш (или по-скоро концепцията на неговите икономически модели) е "win-win", тоест няма губеща страна, работим и печелим заедно - а не един за сметка на другия. През 90-те заклинанието уин-уин стана рутинно във всички делови преговори, сделки и проекти.
Що се отнася до non-zero sum games, те са модели на разпределението и преразпределението на ресурси.
Да обобщим: деловите игри са математически модели на обществени (вкл. стопански) системи и процеси. Служат за анализи, прогнози и планиране. Първият такъв глобален икономически модел създаде през 60-те и 70-те работна група на ООН ръководена от Леонтиев. А който не вдява за каква наука иде реч, излиза с лафа "такова животно нема".
12 Април 2006 09:32
В дъх новение е необходимо за да си голям, творец и чиста, ясна мисъл, все Небесни награди, другото е труд ене. Така ги подредили преди предците, Божественото бяло, сакралното зелено, материалното червено, така и лети Орелът нагоре и на високо

Редактирано от - Пейчо Пеев на 12/04/2006 г/ 11:42:12

12 Април 2006 09:36
Смисълът на цялата статия се съдържа в последния абзац:
...Ядосвам се на ненулевите сборове със знак минус. На всичко, което стана в България - национализации, реституции и пр. - след средата на ХХ век, когато Красивия ум измисляше игрите с нулеви и ненулеви сборове....
Статията е превъзходна, понеже поставя един много важен въпрос - защо капиталистическите страни са богати и отговора е, че те са попаднали в такава историческа обстановка, че са успели на натрупат огромни положителни ненулеви сборове, разбира се за сметка първо на своето население, а след това за сметка на други страни. Това е друг поглед към Маркс, който това го нарича експлоатация.
Те са създали и продължават да създават такава икономическа среда в света, че винаги да имат положителни сборове. Типичен пример са САЩ. Затова беше голямата борба срещу комунизма, защото имаше опастност той да им развали икономическата среда, тъй като марксизма проповядва нулеви сборове.
Сега ни сме в положението да имаме отрицателни ненулеви сборове. Защото някои беше излъгал запъртъците, че като станем капиталистическа система, ще станем като тях. Обаче, те не искат да си пуснат положителните ненулеви сборове и ни натикаха при онези дето имат отрицателни.
Оти запъртъците са всекрасиви умове. Ей го по-горе Зевзекот е типичен пример на тях.
Чарлз Дарвин поставя интересни въпроси.
Според физиката енергията е винаги нулев сбор-първият принцип на термодинамиката, а ентропията в цялата вселена положителен ненулев сбор - вторият принцип на термодинамиката.
12 Април 2006 10:01
Джимо пак е зачекнал нещо интересно.
Обаче примерът с троглодитите е неправилен. Щом двамата са се сбили за някаква си троглодитка, вместо да си намерят по-интересно занимание - губещи са и двамата. Най-вероятно и фуклата, дето ги е скарала и се кефи като ги гледа как се млатят, и тя в по-дългосрочен план ще загуби от такива игрички. Е, точно това вече е класика - играта става lose-lose, както обикновено се реализира в родното BG. Кеф ти в политиката, кеф ти в икономиката, кеф ти в междуличностните отношения. Затова , момчета, майката му е в максимизиране на ентропията и минимизиране на загубите.
12 Април 2006 11:04
Mrx++,
Добре казано. Съгласен.
12 Април 2006 11:20

Но аз се чудя на следното: защо те всички говорят само за онзи ненулев сбор, при който печалбата превишава загубата?

А всъщност няма какво да се чудим - тези, които реализират печалбата популяризират "играта" имайки средствата от това от тази същата печалба. За тези, които реализират загубата им остава само пак да са на загуба, техния глас не се чува.

Разрушениято в България - много по-лесно и бързо е да счупиш стъклото и даже да не откраднеш антирадара, отколкото да създадеш нещо, примерно ново стъкло или антирадар. Тук има нещо много важно - би трябвало в България да се създаде система за втълпяване от най-ранна възраст, че разрушаването на нещо води до по-голями данъци или санкции за теб, за да се възстанови и не трябва да се прави.
12 Април 2006 11:22
Хей много е добро ТОва , дето го е написал Димитри.Игрите са доста на този свят.Важното да имаш мозък да ги играеш.И другото е , да можеш да минаваш в различните нулеви и ненулеви сборове, според поведението на противника.Дето се вика каквото повикало, такова се обадило.Спомням си едно време с аверите като играехме "Вист", имаше един пасианс дето ми беше любим.Нареждаха се карите по цветове, като се отваряше с девятка , и после от нея към Асо и двойка подред, в двете посоки.Имаш право само на три паса, и важно е кой ще си каже последен думата т.е. ще сложи последен картата.Та като имах само една двойка, най се кефех тоя с тройката пред мен да вземе да ме блокира някъде та да не си хабя пасовете на вятъра, пък и другите играчи да си изиграят картите.Вярно много интересно беше, сега се сещам.
P.S.Иначе някъде бях прочел / не се сещам къде/ следното:
"Всичко е закон върху закон, закон върху закон, правило върху правило, правило върху правило, от тук малко от там малко, от тук малко от там малко."И това няма нищо общо с игрите и теорията на относителността! а за игрите трябва и да се знаяе това което всеки родител съветва детето си:"Не си ирай с огъня!"И тук не мога да се сетя кое еманацията на огъня?
12 Април 2006 11:24
за кражба на топло-на топло.страшна логика.*****.Докато си траем-ще е така

Редактирано от - bot на 12/04/2006 г/ 11:30:33

12 Април 2006 11:27
Димитри,
Винаги ме караш да се замислям - затова те чета. Замислих се и сега:
Ти с малко си се отървал. Мене, редовия 7-милионен народ, ме нападат непрекъснато през последните 15-16 години. Първия път - на 10 ноември, ми разбиха стъклата на очилата, за да не мога да видя моите нападатели. После ми откраднаха всички сетива /радари/, за да нямам усещане за справедливост, глад, достойнство. След това ми разбиха всички стъкла на автомобила, за да изключат всякакви форми на вътрешна и външна защита. И най-накрая ми взеха целия автомобил, съблякоха ме и доведоха отнякъде платена тълпа. Тя ме заобиколи от всички страни гърбом, без да вижда голотията ми, и закрещя: "Царят е гол!" Толкова крещеше тази тълпа, че от виковете й оглушах и сега вече не чувам нищо.
Ти по-ще знаеш дали Красивият ум е измислил тази игра, но тя хич не е от ония с нулевия резултат...

12 Април 2006 12:30
Изглежда много малко от далите мнение са се занимавали някога с game thories. Nash има две основни концепции в областа на теорията на игирте - Nash equilibrium при некооперативните игри и Nash bargaining solution при игирте с коопериране. Nash equilibirum изисква тази стратегия да е най-добрият отговор на стратегиите на останалите игра4и. Nash bargaining solution моделира резултата на една игра в зависимост от "bargaining power" на у4астниците и от техните алтернативни опции. Nash няама собствени икономи4ески модели, но теорията му е в основата на много такива - затова и нобеловата награда. Математи4ески тези две концепции са сравнително прости, т.е. дори и да има6е награда за математика не биха я полу4или.
Игриете с нулев сбор са такива, при които об6тият резултат е равен на сбора на резултатие на отделните у4астници, т. е. кооперацията и работата в екип не създават допълнителна стойност (surplus). С други думи пе4албата на един е загуба на друг и обратното.
Мнения тип Светло пиво и Mrx++ са леко погре6ни. За Св. пиво - както казва6е професорат ми то4но по тория на игирте - най-лесно е да кайем, 4е това което не разбираме не е красиво и го няма. За Mrx++ - интересно 6те е да каже6 с какво изходната позиция на запада е била по-добра от тази на изтока след применро втората с.в. Според мен западната организация е много по-ефективно и се напасва по-барзо към промените в обръжава6тата среда. Затова и логи4но спе4ли студената война.
Статията е интересна. Отговоара на въпроса за негативните не-нуелви-игри е савсем тривиален, въпреки, 4е предплоагам ДИ‌ не е търсил то4но този отговор - във по4ти вси4ки модели, базира6ти се на теорията на игрите се вгражда т.нар. „rationality constraint“, които автомати4но изклу4ва въпросните игри. Доколко това допускане за рационалност на у4астниците е реалисти4но е отделен въпрос.

П.С. Извинявам се за 4-ките и 6-ците, но кирилизацията на СЕГА поддърва само английски лейаут.
12 Април 2006 12:30
ненулевите сборове със знак минус... всичко, което стана в България - национализации, реституции и пр.

Ако Дмитрий е искал да ни каже, че реституция - национализация = отрицателна величина, можем донекъде да приемем неговата теория за ненулевите сборове.
Верно е, че много повече беше заграбено навремето отколкото са връна на ограбените сага.
Но и тва дето са не връна, не са загуби, а са присвои от грабителете и техните наследници.
Така че и тука имаме нулев сбор.

Явно, целта на Дмитрий е била да ни каже нещо друго. Че требва отсага нататък да приравним национализацията на реституцията и ако приемем, че пръвото е било бандитски акт, то и второто било такъв.
От тука, по неговата теория, следва логически, че при социализъма си беше много убаво и само сме са минале, че преминахме пак към капитализъма.
Възторжените аплодисменти на Маркс++ и други титуловани останки от миналото са потвръждение, че и тоа път Дмитрий (ги) е улучил в десетката (им).

Съгласен съм с Дмитрий, че в "мрачната наука" икономиката и по-точно в "Икономист" стават некой път големи смешки.
За 2005г. "мрачните икономисти" от "Икономист" беха предрекли, че наща икономика ша влезе в криза, БВП-то щяло да падне под 4%, а чуждите инвестиции щяли да се сринат.
Вместо тва БВП-то стана 5, 5%, а чуждите инвестиции ша бъдат поне 3, 5 млрд.долара и повече даже.
Явно, пак ги е бил подлъгал некой нашенец с много дисертации чужди езици.

Доволни, недоволни, целият напредък на българската икономика сага е резултат на реституцията, приватизацията и частния сектор.
Всичко що е дръжавно, краде на поразия на гърба на народа.
Ако дръжавният сектор не беше спаднал лани с над -5%, а беше порастнал като частния с над 8%, немаше БВП-то да е порастнало с 5, 5%, а с над 8%.
Место за същите пари да напише нещо по тия теми, Дмитрий ни праща за зелен хайвер в теорията игрите.
За кеф на носталгиците, дето за нищо веке не стаят, освен да са пречкат на можещите и младите.





Редактирано от - другаря Тодар Живков на 12/04/2006 г/ 13:02:15

12 Април 2006 13:35
WiWi
, точно "rationality constraint" им липсва на нашите икономисти и политици.
Затова в EU ще го заместят с предпазни клаузи.
12 Април 2006 14:30
Еволюцията е едно непрекъснато усложняване на биологичните системи. Тя наистина противоречи на физическите закони(такива, каквито ги познаваме). Според 2-рия закон на термодинамиката: "Ентропията (неподредеността) на затворена система се увеличава или остава непроменена с течение на времето". Биологичните организми не са затворена система, но Вселената като цяло е. Т.е, ако "живота" намалява ентропията, то трябва да да съществува контра-процес, който да компенсира това ...
12 Април 2006 15:29
Филма беше интересен до половината. Но защо, само при работа с цифри и формули някои много запалени ученици и студенти получават отклонения в начина на мислене и възприятие на околните.....
В този форум има достатъчно доказателства, че и редица "дървени" философи "получават отклонения в начина на мислене и възприятие на околните...."
Тодаре,
12 Април 2006 15:45
"Повечето богове играят на зарове, но съдбата играе шах, при това с две дами."
Тери Пратчет
.
Писмото изглежда съвсем познато, но познато и съвсем, съвсем не значи същото. Където има игра - има и награди, печеливши и губещи. Онзи ден ми напомниха, че само в олимпийските игри всички участници били печелещи (тук, като участник може би трябва да се включи и публиката+да спечелиш игрите). Областите (науките) в които се раздават нобеловите награди засега са 7 и те всички са свързани по някакъв си начин, (като-че-ли). В правилата на играта се казва, че една награда могат да спечелят максимално 3-ма души, а случи ли се така, че повече от трима да бъдат избрани от журито- като печеливши, то всички те губят. В такъв случай, може би, на наградените им остава да се надяват, че все някой от тях ще се откаже - в полза на останалите трима. Друго, което не ми е ясно е, дали може един играч да спечели и 7-мте награди наведнъж и дали може да има такъв човек, с чак толкова красив ум.
Математиците, намират числата са много полезни и интерсни, дори - красиви. Чувал съм ги да твърдят, че всичко можело да се изобрази с числа. Сигурно са прави, донякъде (в компа си гледам едни картинки, но знам, че те са просто цифри). Хората на точните науки боравят с голяма педантичност с математиката на числата, докато икономистите, като стане дума за отчет на големи суми - просто закръгляват последните няколко милиона.
Но от друга страна, един добър математик би се затруднил с формулата, която трябва да изобрази играещите покер- техните мисли и причини за решението им да играят Точно така, а не иначе. Това решение на играча, в много случаи зависи и от "картата в ръкава". Докато в същия случай, един икономист не би се затруднявал с формули - Той просто е банката.
Всеки един добър пурист* добре знае, че отстрани играта е безкрайно лесна, най-малкото защото пуристите не губят каквото и да е, накрая. Но да се каже, че на троглодистите (да не бяха троглодати) им е лесно, пак няма да е верно. След побоя за женската, те седнали и изяли мечката (кой от мъка, кой от радост), да другия ден им се родило триглодатче- Отново мечка за разтуха. Мечка - днес, мечка - утре и мечките в гората - свършили , и понеже те не влизали в плана на играта - трогнатитите трябвало да се местят в друга гора, където мечките били все още на печалба (само защото там нямало тригладнати).
Антирадарът е хубава измишлйотина. Тя е съвместно дело на физици, математици и химици. С нея може да се избегне фискално наказание за евентуално нарушение на правилата на играта, но пък риска да ти я откраднат с големи загуби за тебе (в случая) също бил голям. Всеки, който иска да разбере, какво печели и какво губи - слага нещата на кантар. Дори и на женския пазар е така, (даже за кило картофи, да речеме). От загубата на Джимо е спечелил продавачът на стъкла. Полицията не си е помръднала пръста, но е получила пари за това. Застрахователите са изплатили щетата, но са увеличили застраховката. Бандитите са продали антирадара на черния пазар, откъдето той отново може да се купи. Някои са платили частично ддс, а други занижени мита. Икономиката е раздвижена! При това - само с помощта на един неутрон. (!!!)
.
Последно. още една позната историйка:
Рибар закачва червейче на кукичката на свойта въдица и хвърля примамката във водата. Идва малка рибка и хапва червейчето, идва по-голяма рибка и хапва по-малката... идва накрая една огромна риба и хапва рибаря заедно с лодката. Сега просто ни е нужен рентгенов апарат, за да проследим живота на червейчето в корема на най-малката рибка... (дали разделението по световно производство, експлоатация, управление, печалба, загуба е добре съгласувано от глобалистите с последствията, които може да нанесе на цялата система червейчето, в случай, че е било отровно). И кой накрая в тая игра-историйка казва: "So long, човече!"
.
*Пък пуристи са ония, дето пушат пури около играещите карти - по нашему - кибици , а по новому- лобисти, съветници (и тнт).
...
"Най-гадния вид несправедливост е престорената справедливост."
Платон.
"Аз съм твърде стар, за да играя, но твърде млад, за да нямам желания"
Johann Wolfgang von Goethe
Накрая:
Простете, дано не съм объркал пак играта

P.S.
(объркал съм една единствена буквичка в последния цитат: вместо "желания", да се чете желаниЕ. дано да няма голямо значение :-)

Редактирано от - Perkoles на 12/04/2006 г/ 16:08:36

12 Април 2006 16:05
Капиталистите си имат Красиви умове и си ги пазят за да им смятат и пресмятат положителните ненулеви сборове. Лузерите преразпределители вместо да се стремят да си докарат и те положителни ненулеви сборове, гледат само как да отпалчат нещо от имащите, без да им пука, че в крайна сметка, ненулевият сбор ще е отрицателен. Ей го на Mrx++ типичен пример на идеолог на отрицателния ненулев сбор. Вместо да гледа да си докара сам положителен ненулев сбор, той пищи с всички сили и носи през девет дерета вода да доказва, че капиталитите имали положителен ненулев сбор защото били "екплоатирали" такива мушмороци като него. И хич няма да му мигне окото да разбие един мерцедес за да отпалчи радиото. Марксист par excellence!! Това направи и национализацията през 1945. Комунетата разбиха мерцедеса за да отпалчат радиото. След 1989 реституцията върна само......радиото.
Поправката на колата остана за идните поколения.
12 Април 2006 16:59
*****

Натиснете тук, за да разберете как да кирилизирате мнението си




Редактирано от - bot на 12/04/2006 г/ 17:03:33

12 Април 2006 17:16
*****

Редактирано от - bot на 12/04/2006 г/ 17:22:06

12 Април 2006 17:16
Не съм, rego, аз съм от Търново. Пък и преди 25 г. бях ученик невръстен
... Има непоказани мнения ...
Дай мнение по статията
Всички права запазени. Възпроизвеждането на цели или части от текста или изображенията става след изрично писмено разрешение на СЕГА АД